Amerikai Plán

"Tudom, mi vagy te. Az örök otthon."

Hurok

2016. április 22. 13:35 - Alec Cawthorne

hurok_magyar_film.jpgJó néhány évvel ezelőtt egy áruház DVD-kínálatában véletlenszerűen szúrtam ki az Időbűnök című spanyol filmet. Semmit sem tudtam a témájáról, de a borító, a cím és a néhány sorban vázolt történet megdelejezett. Otthon kíváncsian indítottam el a lemezt, és az időutazós sci-fi műfajának eme szimpla, egyszersmind megátalkodott iróniájú átértelmezése rögtön a bűvkörébe vont. A konfliktus valóban egyszerű, akár egy faék: az eltévedt főhős véletlenül rálel egy időgépre, s használatba is veszi, minek következtében néhány percet visszarepül az időben. Az idősíkok egymásba sodródnak: hősünk duplikálódik, és összefut, majd megütközik saját, negyedórával "fiatalabb" másával. Aztán az újabb utazásokkal egyre több és több idődimenziót generál, minek következtében ő maga is megsokszorozódik, és végül vérre menő küzdelemre kényszerül saját "variánsaival". Az Időbűnöket nyilvánvalóan nem vakmerő újításai avatták kuriózummá, de logikusan felépített, saját szabályaihoz lojális műfaji fricskaként üdítőleg hatott az elcsépelt időutazós tematikára.

Éppen ezek az összetevők hiányoznak a frissen mozikba került magyar "időkavarós thrillerből" (a rendező, Madarász István meghatározása), a Hurokból. Madarász filmjében egy gyarló csempész (Száraz Dénes) és nője (Martinovics Dorina) váratlanul időcsapdába kerül, miközben a férfi megbízója, egy keménykezű gengszter (Anger Zsolt) üldözi őket. A triumvirátus benne reked egy több mozzanatból álló szituációban, mely körkörösen ismétli önmagát, kicsit mindig eltérő kifutással. Főhősünk egyre rizikósabb kísérleteket tesz arra, hogy elmetssze a különböző időszálakból szőtt gordiuszi csomót, és közben persze felül kell vizsgálnia korábbi egoista és léha életmódját is. A Hurok tehát nemcsak feszült, töprengésre késztető thrillert, hanem súlyos karakterdrámát is kínál.

Szóval az ambíció elég merész. Az Időbűnök mellett olyan mozik is eszünkbe juthatnak a képletről, mint a Lé meg a lola, az Idétlen időkig vagy éppen a Forráskód, de hosszasan sorolhatnánk a további címeket. A hős számára fejtörést okozó időgubanc, tágabban véve pedig: a cselekmény menetének korrigálhatósága, az alternálás lehetősége olyan elemek, melyek már régen beivódtak a kortárs filmkultúrába, és egyébként más médiumokból is ismerősek a néző számára (a videojátékok narratívájának is épp ez az egyik sarokköve). Szóval előre adott egy betonbiztos kulturális alap, amit ugródeszkának használva az alkotóknak lehetőségük volna egyedien, frissen fogalmazni.
11510857_3a15e2acad3f5e377d462f8284d45c83_wm.jpgCsakhogy mégsem ezt teszik. A Hurok sajnos érző szív és egyedi stílusérzék nélkül kopírozza a nyugati műfajreceptet, ráadásul nulla hozzáadott értékkel. Meggyőződésem, hogy a közelmúlt magyar filmjei közül éppen azok sikerültek jobban, melyek, ha használtak is univerzális sémákat, azokat mindig tudatosan összehangolták valamilyen jellegzetesen kelet-európai vagy magyar tematikával. Épp azért tartom sokat ígérő kísérletnek a mára méltatlanul elfeledett Isteni műszakot, vagy a Köbli-Kulka alkotópáros két történelmi thrillerét (A vizsga, A berni követ), mert nagyszerűen valósították meg ezt a kombinációt.

Ellenben Madarász filmje olyan, mintha a nyugati időcsapda-thrillerek magyar piacra pozicionált, épp ezért vérszegény fattyúhajtása lenne. Képi világ, cselekményszervezés és dinamika frontján hollywoodiánus profizmus hatja át a filmet. Ezt még akár erényként is említhetnénk, csakhogy épp a forgatókönyvet terheli olyan súlyú inkonzisztencia, ami egy álomgyári moziban elképzelhetetlen lenne. Arról van szó, hogy sosem tudjuk meg, pontosan hogyan és miért formálódik időhurok a főhősök köré, azaz hiányzik a csapdaszituáció magyarázata. És ezt azért nem lehet egy legyintéssel elintézni. Hiszen a cselekményszövés ettől eltekintve végig következetes. Csak épp a "miért"-tel maradnak adósak az alkotók. Persze - némi iróniával - akár azt is kérdezhetjük: ez talán nem is írói hanyagság, hanem amolyan művészfilmes gesztus lett volna? 

Sajnos a hitelesség rovására megy az is, hogy a főhős és szívbéli babája szinte az első perctől kezdve úgy viselkednek, mintha ez az egész helyzet teljesen természetes lenne számukra. Amikor a főszereplő, Ádám az első krízisszituáció után először botlik bele a nőbe, Annába, az utóbbi monoton hangon csak annyit mond: "Ádám, te élsz? Ez lehetetlen, láttalak meghalni!" Martinovics Dorina mellett szól, hogy ettől függetlenül néha egész jól meg tudja ragadni a figura lényegét, és persze az effajta baklövések az író-rendező lelkén is száradnak, de az ilyesmi mégis nagyon kínos pillanatokat szül. Arról már nem is beszélve, hogy Ádámot sem viseli meg különösebben, hogy a szeretett nőt négyszer-ötször halálra gázolják. Az effajta következetlenségek már csak azért is sajnálatosak, mert egyébként az akciójelenetek precízen vannak megkomponálva, és habár néhol üresjáratok tarkítják a mozit, voltaképpen a tempóra sem lehet panasz. És az is imponáló, hogy végre egy magyar thriller, ami tényleg brutálisan kizökkenti a nézőt komfortérzetéből: lehet szurkolni a (szó szerint) vért izzadó főhősökért, ámuldozni a fordulatokon (na jó, egy részük azért könnyen kisakkozható), ökölbe szorított kézzel drukkolni a szerelmespár révbe érkezéséért.
hurok2.jpgViszont az is problémát jelent, hogy Madarászék nem elégedtek meg a vegytiszta thrillerszerkezettel: görcsös igyekezettel akartak emberi drámát pumpálni a feszes képsorokba. A Hurok elvileg Ádám eszmélésének története is kellene, hogy legyen: a krízis során aljas és kisstílű bűnözőből felnőtt emberré, szerető férfivé (apává) kellene válnia. Azonban a jellemfejlődés íve rettentően elnagyolt, a belső átalakulás inkább csak papírízű tételmondatok formájában fejeződik ki. ("Ki vagy te?" "A jobbik éned." "Tudod, mi a különbség köztünk? Hogy te hagynád Annát meghalni!" Satöbbi, satöbbi. Egyébként Száraz Dénes joviális ábrázata önmagában árulkodó, de már csak azért sem hisszük el neki, hogy egy szemétláda, mert az első jelenetben még a kiflijét is odaadja egy markát tartó hajléktalannak a metrón!) Ezen a vonulaton borzasztóan érződik, hogy Madarász valószínűleg a hollywoodi forgatókönyvírás valamely divatos kézikönyve alapján írta a filmjét.
hurok_mozifilm.jpgSőt, ez a szelíd, de állhatatos ragaszkodás további baklövésekhez is vezet. Zavaró például, hogy a Hurok helyszíne egy meg nem nevezett, titokzatos nagyváros prolinegyede. Szétgraffitizett téglafalak, hulladékhegyek és felcsapó gőz, na meg egy kórház, amelynek homlokzatán a "Hospital" felirat díszeleg - Madarász bizonyára jobban örült volna, ha Brooklynban forgathat stábjával. És habár ez a közeg az első percekben még érdekes hangulatot áraszt magából, egy idő után - jóllehet ez a helyszínek ismétlődésének is köszönhető - mégis nagyon érződik a sterilsége.

A helyzeten a színészi játék sem javít túl sokat. Száraz Dénes nem egy korszakos tehetség. Bizonyos pontokon ugyan egészen élethű az alakítása, de legtöbbször csak mechanikusan teszi a dolgát, és asszisztál a sokszor valószerűtlen dialógusokhoz. Martinovics Dorina viszont rosszabb pillanataiban nemcsak egyszerűen szürke, de irritáló is. (Viszont ő is Janus-arcú jelenség, mivel néha szintén megtáltosodik, ráadásul a legváratlanabb pillanatokban.) Anger Zsolt a tőle elvárható magas színvonalon formálja meg a kegyetlen bűnöző látványos, de voltaképpen egydimenziós szerepét. Hegedűs D. Géza viszont apró epizódjában nem igazán képes kiemelkedni, mert színházi manírjait akarja kamatoztatni a vásznon, ettől pedig játéka döcögőssé és mesterkéltté válik.
20164-hurok-2016-szaraz-denes-hegedus-d_-geza.jpgKár ezért a filmért. Egyszer ugyan nézhető, de miután kijövünk a moziból, szinte rögtön elpárolog az emlékezetünkből, és távoli, ködös emlékké szelídül. Éppen úgy, ahogy a boldog zárlatban a főhősök számára az időgubanc keserves próbatétele. Hát igen. A szerelmespár végül győzött: kiállta az idő próbáját. A film nem fogja.

24 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://amerikaiplan.blog.hu/api/trackback/id/tr728646834

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2016.04.23. 19:42:09

A Hurok nulla hozzáadott értékkel kopírozza a receptet, de konkrétan az még külön hibaként van felróva, hogy pl. nem próbálja erőlködve megmagyarázni az időhurkot vagy hogy nem szánja rá a szokásos 20-25 percet arra, hogy főhős bambán konstatálja, hogy mi is van (kb. a két dolog, ami 5 ilyen időhurkos filmet látva garantáltan az agyadra fog menni)?

Mármint abban biztos voltam, hogy nagyon sokaknak ez a két húzás nem fogja elnyerni a tetszését, éppen az általad sorolt okok miatt is (nyilván egy kisstílű drogdíler egy picit meglepődne, ha időhurokba kerülne), de ezt párba állítani azzal, hogy semmilyen szempontból nem próbálta továbbgondolni a műfajt... Valamelyik interjújában Madarász még külön ki is hangsúlyozza a koncepciót emögött. (Ennek fényében azt már inkább nem kommentálnám, hogy egy olyan oldalon, ahol "nincs jelen a "most megmondom a frankót"-attitűd", ezt abban a formában sikerült hanyagságnak minősítened, ahogy megtetted...)

Alec Cawthorne 2016.04.23. 19:48:21

@danialves: Miért, a főkonfliktus forrását megmagyarázni csak "erőlködve" lehet?

Nem állítottam én párhuzamba ezt semmivel. Az, hogy tényleg csak másolja a nyugati mintákat, és nem újít, teljesen más dolog. Az előbbi egy (ezt továbbra is tartom) forgatókönyvírói hanyagság, az utóbbi már egy általános, az egész kortárs magyar műfaji filmezéssel kapcsolatban felvethető probléma (legyünk-e egyediek, vagy igazodjunk a máshol már bevált mintákhoz?).

"Ennek fényében azt már inkább nem kommentálnám, hogy egy olyan oldalon, ahol "nincs jelen a "most megmondom a frankót"-attitűd", ezt abban a formában sikerült hanyagságnak minősítened, ahogy megtetted..."

Sehol nem írtuk, hogy ironizálni nem lehet. Ennek semmi köze a "megmondom a frankót"-attitűdhöz.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2016.04.23. 20:17:25

@Alec Cawthorne: "Miért, a főkonfliktus forrását megmagyarázni csak "erőlködve" lehet? "
Ha a koncepciónak nem része, hogy megmagyarázzuk, akkor bizony igen.

"Nem állítottam én párhuzamba ezt semmivel." Nem is párhuzamba, hanem PÁRBA állítottad. "A nyugati mintát másolja, 0 hozzáadott értékkel. Ja ebben meg ebben mégsem, az meg külön azért rossz, mert egyedi, mert milyen film már az, ahol az időhurok nincs megmagyarázva meg a főszereplő nem döbben meg látványosan az időutazáson?"

"Ennek semmi köze a "megmondom a frankót"-attitűdhöz."
De annak esetleg lehet, hogy lesajnálóan elröhögcsélünk a lehetőségen, hogy a bunkó magyar filmesből hanyagság helyett kijöhetett volna valami "művészfilmes gesztus" is? ;) Meg esetleg annak, hogy bármelyik Madarász Isti-interjú tükrében, ahol éppen ennek szándékosságáról beszél, ez így már egy kifejezetten nagyképű megnyilvánulás lesz?

Alec Cawthorne 2016.04.23. 20:23:32

@danialves: Nem értem a problémát. Nincs itt ellentmondás. Az inkább még külön problémás, hogy ennyiben kevesebb is, mint egy hasonszőrű nyugati időkavarós film. (Vagyis: hogy másolunk, de azt is csak pontatlanul, hanyagul.) Persze lehet, hogy ez koncepció volt (nem néztem/hallgattam a rendezővel készült interjúkat), de akkor meg azt nem értem, hogy a motivációs rendszer megcsorbításával éppenséggel mit akart kifejezni a direktor?

"De annak esetleg lehet, hogy lesajnálóan elröhögcsélünk a lehetőségen, hogy a bunkó magyar filmesből hanyagság helyett kijöhetett volna valami "művészfilmes gesztus" is? ;)"

Eltúlzod. Az irónia nem röhögcsélést jelent. Azért fogalmaztam így, mert valóban nem tudom mire vélni ezt a hiányosságot. Ennyi azért még belefér. Nem hiszem, hogy ez sértő volna a rendezőre nézve. De ha te mindenképpen bele akarod látni, akkor nem tudok mit tenni. :)

Alec Cawthorne 2016.04.23. 20:28:38

Amúgy érdekes, hogy te is elismered, hogy furcsa, hogy csak úgy oda van hányva a konfliktus, és a főhős nem is döbben meg az események láttán, de azért mondod tovább, hogy micsoda dolog, hogy én ezt felrovom. :D

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2016.04.24. 00:23:52

@Alec Cawthorne: Azt akarta kifejezni, hogy nem kívánja lefutni ezt a kötelező kört, hanem helyette inkább más dolgokat próbálna ki a műfajon belül. ;) Csak eddig te és én is Kern és társai alkotásait néztük, aki büszkén vallja be, amikor az inspirációkról kérdezik, hogy amúgy 20 évig nem nézett filmet, de most azért csinált egyet. És szokatlan, hogy Madarász személyében itt van egy fickó, aki amúgy tökéletesen tisztában van a műfaji előzményekkel, és éppen ezért bele tud helyezkedni a hasonló előképzettséggel érkező néző fejébe, hogy mit látna szívesen. Elárulom, nem azt, hogy valaki 50edszerre felfedezi meg tesztelgeti, hogy hogyan működik az időhurok, hanem, hogy mit lehet még játszani a témával.
De mondok más példát: 20 zombifilm végignézése után baromira fogod unni, hogy minden egyes darabban fél óráig bambulnak a szereplők, mire rájönnek, mi az a zombi, és hálát fogsz adni egy olyanért, amelyben teljesen irreális módon ugyan, de 2 mp. után megmondja valaki, hogy ha fejbelövöd őket, akkor meghalnak.

"Amúgy érdekes, hogy te is elismered, hogy furcsa, hogy csak úgy oda van hányva a konfliktus, és a főhős nem is döbben meg az események láttán, de azért mondod tovább, hogy micsoda dolog, hogy én ezt felrovom. :D"
Akkor nem érted, amit írtam, mert azzal kezdtem, hogy biztos vagyok benne, hogy ez sokaknak nem tetszik (nekem sem feltétlenül, okosabban is meg lehetett volna oldani), DE HA MÁR azzal fikázzuk a filmet, hogy nincs benne semmi hozzáadott érték, akkor ne azt kezdjük ki, ami éppen eredeti benne... Mert én viszont egy szóval nem mondtam, hogy 0 hozzáadott értékű másolás lenne az egész.
Ezt tényleg nem tudom már hogy magyarázzam, hogy azzal az alapállással közelítesz a film felé, de utána kb. a magyar film egészére kiterjesztve, hogy két kategória van: a másolás, illetve a hanyag másolás. Amit átvett, az mind felülírandó klisé, amit meg nem, az kötelezően betartandó szabály? :D

"mert valóban nem tudom mire vélni ezt a hiányosságot"
Ha ez a "némi iróniával megkérdezhetnénk, hogy ez esetleg művészfilmes gesztus-e" nálad a fenti mondat megfelelője, akkor szerintem itt nem én túloztam el valamit. ;) Legalábbis nálam van egy kis különbség aközött, hogy "nem tudom mire vélni", és hogy "némi iróniával felmerülhet, hogy esetleg nincs igazam".

Alec Cawthorne 2016.04.24. 00:34:26

@danialves: De mi ebben a húzásban az eredeti? Oké, nem akarja lefutni a kötelező köröket, de akkor is, ez egy echte műfajfilm, egyébként nagyon logikusan megalkotott cselekménnyel és eseményláncolattal (a rendező maga nyilatkozta, hogy aki hibát talál benne, azt megjutalmazza, vagy valami ilyesmi), szóval van egy ilyen precíz felépítmény (ami egy időkavarós thrillertől el is várható), és akkor ehhez képest egy ilyen hiátus a motivációs rendben? Nem tudom, csak én érzem kicsit az ellentmondást? És amúgy ezt most iróniától függetlenül is mondhatom: sokszor az ilyen megfontolások kicsit a művészfilmes érzet erősítését szolgálják. Csak itt meg ugye tényleg nem lehet szó erről, mert a film egészében nincsenek hasonló "szerzői" jegyek. Szóval marad a műfajfilmes értelmezési keret, és abban a keretben ez a megfontolás bizony problematikus. Az még önmagában szerintem nem újítás, hogy egy film, egy műfaj összetartó elemeiből elhagyok valamennyit, de amúgy ettől függetlenül teljesen konform, mintakövető darabot teszek le az asztalra. Az lenne az újítás, ha hozzáadnék valamit, nem pedig elvennék.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2016.04.27. 10:59:49

@Alec Cawthorne: Az az eredeti, hogy nem áll bele abba a paradigmába, hogy "egy időhurkos film márpedig csak akkor jó, ha tökéletesen meg van magyarázva, hogy hogyan működik és mitől jön létre az időhurok". Továbbra is azt erőlteted, hogy van két kategória, az "átvétel" és az "elhagyás" nem lehet többletértéket teremteni az által, hogy valamit nem veszünk át, ezzel pedig máshogy közelítjük meg a műfajt. Vagy most a Memento is gyenge krimi, mert a te szemléleteddel élve "elhagyta" a lineáris történetmesélést?

Madarász nem művészfilmes, ezt ő is bevallotta, de az világosan kiderült róla, hogy pontosan ismeri a műfajt, amelyben alkot, és ennek megfelelően lehet feltételezni róla azt is, hogy tudja, hogy milyen irányba szeretné elvinni a saját zsánerfilmjét.

Megjegyzem, már csak azért sem állja meg a helyét az érvelésed, mert ezt a paradigmaváltást nem Madarász találta ki, ott van már 2009-ből a Triangle (ami azért is különösen vicces, mert ő elvileg pont nem látta - azaz ez jelezheti azt is, hogy nem véletlenül jutottak el egymástól függetlenül ugyanazokra a konklúziókra), illetve a nem időutazós, de szintén hasonló alapokra építő Coherence tavalyelőttről, szóval ha már ennyire a műfaji hagyományra hivatkozunk, érdemes tisztában lenni, hogy ennek a "hanyagságnak" is megvan a maga tradíciója a műfajban. ;)

Alec Cawthorne 2016.04.27. 11:06:06

@danialves: Na, ne mosd már össze a Mementóval! :) Azért annak, hogy Nolan ott inverzbe fordította az egész cselekményt, elég komoly funkciója és jelentősége volt, ráadásul az a megfontolás végigvonult az egész filmen. A Hurok esetében csak arról van szó, hogy van egy hézag a motivációs rendben. Amúgy szerintem kimerült már ez a vita, és te túldimenzionálod ezt a nagyon egyszerű ízlésbeli kérdést. Neked tetszett ez a megoldás, szerinted innovatív, szerintem meg egyáltalán nem. Paradigmaváltásról beszélni viszont rendkívül nagy túlzás. Azért ilyen volumenű megoldásokkal senki nem fog műfajt reformálni, sem Madarász, sem senki más. :) És ez teljesen független attól, hogy neked egyébként személy szerint tetszik-e ez az ötlet vagy sem.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2016.04.30. 15:58:06

@Alec Cawthorne: "Azért annak, hogy Nolan ott inverzbe fordította az egész cselekményt, elég komoly funkciója és jelentősége volt, ráadásul az a megfontolás végigvonult az egész filmen"
Szóval akkor mégiscsak lehet újítás, "hogy egy film, egy műfaj összetartó elemeiből elhagyok valamennyit, de amúgy ettől függetlenül teljesen konform, mintakövető darabot teszek le az asztalra"? Mert mintha pont arról beszéltem volna én is, hogy amennyiben ez céllal történik, meg lehet haladni a zsánerek bizonyos szabályszerűségeit.

De amúgy tök jó, hogy én "dimenzionálom túl" az "egyszerű ízlésbeli kérdést", ehhez képest eddig te próbáltál meg mindenféle elvet gyártani, hogy ez miért hiányosság, ahelyett, hogy csak annyit írnál, hogy "lehet, hogy volt benne koncepció, de nekem nem tetszett". Konkrétan azzal kezdtem, hogy tudom és át is érzem, hogy sokaknak nem tetszik, de nem érzem korrektnek ezt összekapcsolni olyan kritikai észrevételekkel, hogy "nem volt benne semmi eredeti", erre jöttél te, hogy de ez márpedig a műfaj szabályszerűségéből meg mindenféle elvekből adódóan objektíve hiányosság...

Amúgy ki beszélt itt a "műfaj megreformálásáról"? Arról írtam, hogy ez a "hiányosság" érdekes módon feltűnt már pár modern (és a legkevésbé sem hanyagul megírt) sci-fiben, ergo egyáltalán nem tekinthető már kötelező érvényű szabálynak, amit a Hurokra rá akarsz erőltetni - és ha nem az Időbűnök lenne az egyetlen hivatkozási alapod a témában, akkor ezt tudnád is. Azért hadd kérdezzem meg, mielőtt eldöntöd helyettem is, hogy mi számít paradigmaváltásnak, egyáltalán láttad azt a két filmet, amit felsoroltam?

Alec Cawthorne 2016.04.30. 16:10:03

@danialves: Hmm, nem akarlak megbántani, de nekem valamiért úgy tűnik, hogy ez az egész csak a kötözködésre megy ki.

"Mert mintha pont arról beszéltem volna én is, hogy amennyiben ez céllal történik, meg lehet haladni a zsánerek bizonyos szabályszerűségeit."

Igen. AMENNYIBEN ez céllal történik. :)

"De amúgy tök jó, hogy én "dimenzionálom túl" az "egyszerű ízlésbeli kérdést", ehhez képest eddig te próbáltál meg mindenféle elvet gyártani, hogy ez miért hiányosság, ahelyett, hogy csak annyit írnál, hogy "lehet, hogy volt benne koncepció, de nekem nem tetszett"

Nem próbáltam meg mindenféle elvet gyártani. Érveltem. És nem fogom azt írni, hogy "lehet, hogy volt benne koncepció", mert szerintem nem volt benne koncepció. És igen, túldimenzionálod. :)

"Arról írtam, hogy ez a "hiányosság" érdekes módon feltűnt már pár modern (és a legkevésbé sem hanyagul megírt) sci-fiben, ergo egyáltalán nem tekinthető már kötelező érvényű szabálynak, amit a Hurokra rá akarsz erőltetni - és ha nem az Időbűnök lenne az egyetlen hivatkozási alapod a témában, akkor ezt tudnád is. Azért hadd kérdezzem meg, mielőtt eldöntöd helyettem is, hogy mi számít paradigmaváltásnak, egyáltalán láttad azt a két filmet, amit felsoroltam?"

1) Én döntöm el helyetted, hogy "mi számít paradigmaváltásnak"? Az előző idézetből pont az tűnik ki, hogy te döntöd el helyettem, hogy miben van és miben nincs koncepció. Nem semmi vagy!

2) Mit értesz pontosan modern sci-fi alatt? Modernista sci-fit? Művészfilmes indíttatású sci-fit? 21. századi sci-fit? Mit?

3) Nem láttam az általad említett filmeket. De ez még nem azt jelenti, hogy ha azokban van valamiféle értelme vagy funkciója az okozatiság csorbításának, akkor automatikusan a Hurokban is lesz. Azaz: lehet, hogy vannak olyan sci-fik, amikben ennek tényleg van rendeltetése. De ha még el is ismerem, és meg is nézem ezeket a sci-fiket, és igazat adok neked, a Hurokra utólag akkor sem fogom kiterjeszteni ennek az igazságnak a hatályát, mert számomra ez a megoldás üres és értelmetlen volt. És ez akkor is így marad, ha 34564563342 db sci-fivel példálózol. A Hurok egyébként nem sci-fi.

Megint csak nem akarok személyeskedni, de szerintem eléggé erőszakos és kötekedő vagy. Én a magam részéről szívesen lezárnám ezt a beszélgetést, mert már rég kifutotta magát és csak támadási felületeket keresel, ehhez meg, ne haragudj, se kedvem, se energiám, se elég időm nincsen.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2016.05.07. 18:56:56

@Alec Cawthorne:
"Igen. AMENNYIBEN ez céllal történik."
Magyarul nem igaz általános szabályként szerinted sem, hogy "nem újítás, hogy egy film, egy műfaj összetartó elemeiből elhagyok valamennyit, de amúgy ettől függetlenül teljesen konform, mintakövető darabot teszek le az asztalra"

"Nem próbáltam meg mindenféle elvet gyártani. Érveltem. "
Ja értem, viszont ha én erre reagálok, az már "túldimenzionálása egy egyszerű ízlésbeli kérdésnek"...

"Én döntöm el helyetted, hogy "mi számít paradigmaváltásnak"?"
vö.
"Paradigmaváltásról beszélni viszont rendkívül nagy túlzás."
Én érveltem valami mellett, erre te kijelented, hogy túlzás, mert csak, ráadásul mint beismerted, anélkül, hogy egyáltalán tudnád, én miről beszélek.

"Az előző idézetből pont az tűnik ki, hogy te döntöd el helyettem, hogy miben van és miben nincs koncepció. Nem semmi vagy! "
Szóval ha jól értem, teljesen természetes, hogy te a nagy semmi alapján eldöntöd, hogy mi a paradigmaváltás, és ha én jelzem, hogy esetleg nem az Időbűnöket kéne műfaji szabállyá nemesíteni, mert vannak teljesen máshogy gondolkodó filmek is, akkor én mit képzelek magamról...

Modern sci-fi alatt egyébként a kortárs sci-fit értettem, ezt rosszul fogalmaztam meg.

"De ez még nem azt jelenti, hogy ha azokban van valamiféle értelme vagy funkciója az okozatiság csorbításának, akkor automatikusan a Hurokban is lesz. Azaz: lehet, hogy vannak olyan sci-fik, amikben ennek tényleg van rendeltetése. De ha még el is ismerem, és meg is nézem ezeket a sci-fiket, és igazat adok neked, a Hurokra utólag akkor sem fogom kiterjeszteni ennek az igazságnak a hatályát, mert számomra ez a megoldás üres és értelmetlen volt."
Szóval igazából csak arról van szó, hogy neked ez nem tetszett, az, hogy az "okozatiság csorbítása" automatikusan hiányosság-e, hogy mi a műfaji szabály, most már mellékes...

"A Hurok egyébként nem sci-fi. "
Mert ugye ez abszolút releváns volt a kérdés szempontjából. :D (Egyébként ha megnyugtat, szigorúan véve az általam felhozott két alkotás, sőt, az időhurkos filmek jelentős része sem az.) Hogy is írtad? "Hmm, nem akarlak megbántani, de nekem valamiért úgy tűnik, hogy ez az egész csak a kötözködésre megy ki." De nem baj, a lényeg, hogy odaszúrtál egyet, csak hogy lássa mindenki, hogy milyen okos vagy. Ha már így benne vagyunk a nem személyeskedésben, te nem lezárni szeretnéd a beszélgetést, hanem egész pontosan arcvesztés nélkül lezárni. Erre szolgálnak a fentiek is, ezért hol nagyon fontos elvi kérdés ez, hol meg túldimenzionált ízlésbeli, ezért kezdtél most már személyeskedni. Szépen 180 fokos fordulatot vettél abban, amiről elkezdtünk vitatkozni, de most már nem is ez a lényeg, hanem, hogy én milyen "kötekedő" meg "erőszakos" vagyok. Gondolom, utóbbi azt jelenti, hogy én kényszerítelek, hogy válaszolj nekem, pedig te annyira, de annyira szeretnéd már ezt lezárni. Sőt, személyeskedni sem akarsz, de hát valahogy mégis sikerül. :D

Elárulom, van egy nagyon egyszerű megoldás a lezárásra: nem válaszolsz többet. Sőt, ha nagyon nem akarod már ezt az egészet, akkor használod az előrelátóan beállított előzetes moderációt, és akkor még az a szégyen sem ér, hogy nem a tiéd volt az utolsó szó. Én egyébként nem várom el, hogy reagálj bármit is, ráadásul most már tulajdonképpen ugyanarról beszélünk mindketten, szóval nincs is nagyon ezt hová továbbfűzni - persze leszámítva egy izgalmas személyeskedő flamewart. Szólj, ha neked esetleg ez kell a konklúzióhoz, és folytathatjuk ebben a mederben is.

Alec Cawthorne 2016.05.07. 20:11:16

@danialves: "Magyarul nem igaz általános szabályként szerinted sem, hogy "nem újítás, hogy egy film, egy műfaj összetartó elemeiből elhagyok valamennyit, de amúgy ettől függetlenül teljesen konform, mintakövető darabot teszek le az asztalra""

Nem, nem, félreértetted, amit mondtam. Én erre a mondatodra reagáltam: "Mert mintha pont arról beszéltem volna én is, hogy amennyiben ez céllal történik, meg lehet haladni a zsánerek bizonyos szabályszerűségeit." Na, erre írtam azt, hogy igen, ha céllal történik, meg lehet haladni bizonyos szabályszerűségeket. Erre gondoltam, így általánosságban. Azt viszont továbbra is tartom, hogy ha csak bizonyos elemeket vonok ki a műfajból (cselekményből), de ennek nem adok igazi funkciót, mélyebb értelmet, akkor nem újítok. Meggyőződésem, hogy a Hurok esetében ez utóbbi történik. Továbbra sem értem, miért hasonlítod a Mementóhoz - ott a cselekmény inverzbe fordításának valóban komoly funkciója volt, a főhős sajátos világpercepcióját, drámáját hangsúlyozta formanyelvi szinten. A Hurok esetében ilyen kölcsönhatást tartalom és formanyelv között nem érzékeltem. Még egyszer hangsúlyozom: szerintem (a SZERINTEM-et is hangsúlyoznom kell, úgy látszik, de erre még lentebb visszatérek:) nem minősül retrográd dolognak, ha az expozícióból elvonunk egy fontos mozzanatot, de amúgy a film, a cselekmény egésze teljesen konform és a mai thrillerszabványok szerint alakul.

"Ja értem, viszont ha én erre reagálok, az már "túldimenzionálása egy egyszerű ízlésbeli kérdésnek"..."

Igen, túldimenzionálod, mert valódi, releváns érvek helyett ilyen mondatokat írsz, mint hogy: "Az az eredeti, hogy nem áll bele abba a paradigmába, hogy "egy időhurkos film márpedig csak akkor jó, ha tökéletesen meg van magyarázva, hogy hogyan működik és mitől jön létre az időhurok"." Na, ez szerintem nem igazi érv. Ilyen alapon akkor bármilyen kortárs amerikai thriller újító lenne, amiben nem tudjuk meg, hogy honnan érkezik pontosan a főhőst sakkban tartó és aktivizáló fenyegetés? Vagy (legyünk aktuálisak) ha teszem azt megjelenik egy új szuperhősfilm-széria, amelynek első darabjában az író nem gatyázik azzal, hogy bemutassa a hős hőssé válását, gyökereit stb., hanem csak egyből bedobja a mélyvízbe, az már önmagában újítás? Vagy ahogy te fogalmaztál, "többletérték"? Mert szerintem távolról sem. És még példálózhatnék pár műfajjal, de nem teszem.

Aztán:
"Madarász nem művészfilmes, ezt ő is bevallotta, de az világosan kiderült róla, hogy pontosan ismeri a műfajt, amelyben alkot, és ennek megfelelően lehet feltételezni róla azt is, hogy tudja, hogy milyen irányba szeretné elvinni a saját zsánerfilmjét."

Oké, pontosan ismeri a műfajt, tegyük fel, hogy ez így is van. Na de ettől még miért kellene feltételezni róla, hogy képes olyan irányba terelni a saját zsánerfilmjét, amivel képes "többletértéket" is teremteni? Tegyük fel, hogy sok ilyen időkavarós thrillert látott. Ettől már automatikusan jó thrillerkészítő lesz belőle, aki, ha megbolygatja a műfaji szisztémát, akkor azt csak is kreatívan és innovatívan teheti? Ebből ez rohadtul nem következik. Te csak feltételezgetsz, latolgatsz. Legyünk engedékenyek vele, győzzük meg saját magunkat arról, hogy a motiváció megbolygatásának igenis komoly funkciója van, csak azért, mert "ismeri a műfajt"? Ez lenne az érved?

Ezek nem igazi érvek, ezek mögött az húzódik meg, hogy te görcsösen be akarod bizonyítani az igazadat, és ehhez bármibe belekapaszkodsz, amit megerősítésre alkalmasnak vélsz. De igazából eddig semmilyen érvet nem tudtál felhozni, amivel nem is hogy meggyőztél, de legalább megingattál volna. Csak fújod tovább a lufit. Na, ezért mondtam én, hogy túldimenzionálod a dolgot. És igen, ehhez továbbra is tartom magam.

"Én érveltem valami mellett, erre te kijelented, hogy túlzás, mert csak, ráadásul mint beismerted, anélkül, hogy egyáltalán tudnád, én miről beszélek."

Madarász filmjéről beszéltél, illetve arról is, mert a paradigmaváltást arra is vonatkoztattad. ("ezt a paradigmaváltást nem Madarász találta ki" - ez implikálja, hogy ugyan nem ő találta ki, de ő is képviseli ezt a paradigmaváltást a Hurokkal) És igen, tartom, hogy ez NEM paradigmaváltás. Tudod egyáltalán, mit jelent ez a kifejezés? Akkor lenne paradigmaváltás, hogyha ez az időkavarós filmek egész szemléletmódját, világlátását alapjaiban befolyásolná és megváltoztatná. Mármint az, hogy csorbítjuk a motivációs rendet. És erről van szó? Befolyásolja? Megváltoztatja? Hát dehogy is. Fenéket.

Alec Cawthorne 2016.05.07. 20:12:23

@danialves: "Szóval ha jól értem, teljesen természetes, hogy te a nagy semmi alapján eldöntöd, hogy mi a paradigmaváltás"

Nem a nagy semmi alapján döntöm el, csak jelentésüknek megfelelően használom az egyes fogalmakat, és evidensnek tekintem, hogy mások is így tesznek. Te nem így tettél (szilárd meggyőződésem, hogy nem így tettél), és ennek hangot adtam.

"és ha én jelzem, hogy esetleg nem az Időbűnöket kéne műfaji szabállyá nemesíteni, mert vannak teljesen máshogy gondolkodó filmek is, akkor én mit képzelek magamról"

Nem nemesítettem műfaji szabállyá az Időbűnöket, megint olyan kijelentéseket tulajdonítasz nekem, amiket nem tettem. Másrészt ezt írod:

"egyáltalán nem tekinthető már kötelező érvényű szabálynak, amit a Hurokra rá akarsz erőltetni"

És ha nem tekinthető annak, akkor mi van? Attól már automatikusan nem hiányosságként kell tekintenem erre a dologra? Ha mások is hasonló hézagot hagynak a szüzsében, mint Madarászék, akkor már Madarászék "fel vannak mentve"? Egyébként azt is írod, hogy "nem hanyagul megírt" filmeknél fordul elő ugyanez a dolog. És? A Hurokról is azt írtam, hogy bizonyos következetlenségei ellenére a cselekményszervezése profi és logikus. Tehát azt ezzel a filmmel kapcsolatban sem jelentettem ki, hogy "hanyagul lenne megírva". Ettől még hibának tartom benne ezt a bizonyos megoldást, mert nincs funkciója, nincs jelentésgeneráló szerepe, kirí az egész filmből.

"Szóval igazából csak arról van szó, hogy neked ez nem tetszett, az, hogy az "okozatiság csorbítása" automatikusan hiányosság-e, hogy mi a műfaji szabály, most már mellékes..."

Két sci-fiben láttál hasonlót, és ez alapján ezt az egészet rögtön műfaji szabállyá "nemesíted"?

"De nem baj, a lényeg, hogy odaszúrtál egyet, csak hogy lássa mindenki, hogy milyen okos vagy."

Túláradó jóindulatod balzsamos simogatást jelent a lelkemnek! :) Persze, persze, nyilván ez a megjegyzésem (vagy odaszúrásom) volt a kötözködés csimborasszója, nem pedig az, ahogy te indítottál (pl. rögtön "lesajnáló röhögcsélésnek" nevezted a művészfilmes megjegyzésem - nem mintha annyira szíven ütött volna, de szerintem ha valaki ezt az üzenetváltást az elejétől elkezdi olvasni, nyilvánvalóvá válik számára, hogy ki kezdte az "odaszúrogatós" hangnemet). Amúgy nem, nem odaszúrni akartam, és nem is okoskodni, csak szeretem, ha jól használjuk a fogalmakat. A sci-fit, a thrillert, meg a paradigmaváltást is. Meg más egyebeket is. És ezzel most megint nem kötözködni, meg odaszúrni akarok, tényleg.

"Ha már így benne vagyunk a nem személyeskedésben, te nem lezárni szeretnéd a beszélgetést, hanem egész pontosan arcvesztés nélkül lezárni. Erre szolgálnak a fentiek is, ezért hol nagyon fontos elvi kérdés ez, hol meg túldimenzionált ízlésbeli, ezért kezdtél most már személyeskedni."

Maga a kérdés valóban fontos egy efféle - egyébként nem kísérletező kedvű - műfajfilmnél. Te viszont tényleg túldimenzionáltad és szimpla szócsépléssé züllesztetted a diskurzust. Meggyőződésem, hogy ha élőszóban beszéltünk volna ugyanerről a témáról, sokkal kevesebb félreértés és egymás mellett elbeszélés adódott volna belőle. De én továbbra is úgy látom, hogy te szajkózod a magad vélt igazságát, valódi érvek nélkül, arra hivatkozva, hogy a rendező biztos ismeri a műfajt, és akkor biztos jól is sáfárkodik a műfaji hagyománnyal, meg hogy máshol is láttál már hasonlót, és hogy ez az egész azért jó, mert ellentmond az unalmas műfaji sablonoknak. De arra, hogy mi a rendeltetése, mi a szerepe a cselekményben, továbbra sem válaszoltál. Mert - továbbra is állítom - nem rúg ezzel fel Madarász semmit. És igen, ha ilyen módon, mindenféle kontextus és átgondoltság nélkül kiveszünk valamit egy szüzséből, az nem újítás és nem lehet semmiféle magyarázattal mentegetni. Továbbra is várok tőled egy ésszerű és racionális értelmezési kísérletet. Pontosan mit akar Madarász ábrázolni azzal, hogy a csapdahelyzet okát a cselekmény nem tárja a néző elé? Hogy nem számít az ok, a láncolat a fontos, az új esély reménye a fontos, meg a szerelem? Meg hogy ez igazából nem is thriller, nem is sci-fi, hanem egy romantikus történet? Vagy miért? (Ezek számomra nem túl acélos magyarázatkísérletek, de gondolom, mondanom sem kell. De hasonló irányba kéne tapogatózni, csak szerintem nem lehet. Csak azért hoztam fel ezeket, hogy kicsit komplexebb magyarázatokat szeretnék olvasni, nem pedig olyan, hogy "hú, most jól meglepjük a nézőt, mert ez nincs benne, és ezzel most paradigmát váltunk" - mert ennek számomra, ne haragudj, nincs tartalma. Ez sekélyes.)

Alec Cawthorne 2016.05.07. 20:14:22

@danialves: "Szépen 180 fokos fordulatot vettél abban, amiről elkezdtünk vitatkozni, de most már nem is ez a lényeg, hanem, hogy én milyen "kötekedő" meg "erőszakos" vagyok. Gondolom, utóbbi azt jelenti, hogy én kényszerítelek, hogy válaszolj nekem, pedig te annyira, de annyira szeretnéd már ezt lezárni. Sőt, személyeskedni sem akarsz, de hát valahogy mégis sikerül. :D"

Persze, mert azt mondtam, hogy kötekedsz és erőszakos vagy, hát ez őrült nagy személyeskedés. :) Most mit tegyek, ha így látom? Egyébként nincs veled semmi bajom, nem tartalak tőrőlmetszett, véresszájú trollnak, az eddigiekben teljesen normálisan nyilvánultál meg itt, amennyire emlékszem, de most tényleg úgy látom, hogy a fejedbe vetted, megpróbálsz érveket összeszedni az állításod mellé és megakasztani a mocskos, szemét, rosszindulatú és lesajnáló röhögcsélésemet.

"Elárulom, van egy nagyon egyszerű megoldás a lezárásra: nem válaszolsz többet."

Válaszolok szívesen, csak nagyon kevés az időm, de felőlem folytathatjuk még. Bár értelmét nem nagyon látom egyelőre, de jó, nekem mindegy. :)

"Sőt, ha nagyon nem akarod már ezt az egészet, akkor használod az előrelátóan beállított előzetes moderációt, és akkor még az a szégyen sem ér, hogy nem a tiéd volt az utolsó szó."

Mondanom sem kell, ugye, hogy már maga a feltételezés is, hogy előzetes moderációhoz nyúlnék csak azért, hogy az enyém legyen az utolsó komment, mennyire személyeskedő és nem túl jóindulatú? :)

(Na, hát elnézést, hogy három részes lett, jó sok időt is elkúrtam vele, de talán most már teljesen világos az álláspontom a témával kapcsolatban. De ha folytatni szeretnéd, én tényleg nem vagyok ellene, csak anyázás meg hasonlók ne legyenek belőle, mert akkor viszont tényleg előmoderáció lesz a dologból.)

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2016.05.08. 12:25:10

@Alec Cawthorne: "Azt viszont továbbra is tartom, hogy ha csak bizonyos elemeket vonok ki a műfajból (cselekményből), de ennek nem adok igazi funkciót, mélyebb értelmet, akkor nem újítok. Meggyőződésem, hogy a Hurok esetében ez utóbbi történik"
Igen, csak te ezt eddig még úgy állítottad be, hogy "olyan nincs, hogy én nem tartok be valami szabályt és az érték", ezt írom le harmadszorra is...

"Vagy (legyünk aktuálisak) ha teszem azt megjelenik egy új szuperhősfilm-széria, amelynek első darabjában az író nem gatyázik azzal, hogy bemutassa a hős hőssé válását, gyökereit stb., hanem csak egyből bedobja a mélyvízbe, az már önmagában újítás? Vagy ahogy te fogalmaztál, "többletérték"? "
Tökéletesen megfogalmaztad, az új Pókember filmet például azért várom (azon kívül,hogy már a Civil Warban is elég jól eltalálták a karaktert), mert már előre leszögezték, hogy nem fogják 10 év alatt harmadszor is előadni az ugyanazt az eredettörténetet, hiszen azt már minden épeszű ember kívülről tudja. Halvány fogalmam sincs, miért lenne nem hogy ugyanolyan jó, de egyenesen még jobb is, ha az első 30 perc (de igazából érdemben az egész film) azzal telne, mint az előző két Pókemberben. De van egy olyan érzésem, hogy a te kritikád sem arról szólna, hogy "milyen jó, hogy a Pókember hűen követi az eredettörténetek szabályait", hanem inkább arról, hogy "jaj, megint egy sablonos eredetsztori"...
A thriller kapcsán nem tudom, mire érted ezt a "nem tudni honnan jön"-t, de pl. múlt héten néztem a Hush-t, és nem maradt bennem különösebb hiányérzet, hogy nem volt benne 3 flashback, hogy hogyan lett a pszichopata gyilkosból pszichopata gyilkos, sőt, így utólag visszagondolva valószínűleg felesleges is lett volna, és sokat elvett volna a film izgalmaiból.

"Legyünk engedékenyek vele, győzzük meg saját magunkat arról, hogy a motiváció megbolygatásának igenis komoly funkciója van, csak azért, mert "ismeri a műfajt"? Ez lenne az érved? "
Igazából leírhatnám azt is, amit már megtettem háromszor, hogy van interjúja, ahol konkrétan el is magyarázza, hogy ezt szándékosan és nem "hanyagságból" tette. Csak gondoltam, mivel ezt simán utólag is belemagyarázhatja, ez azért kicsit megtámogatja, hogy nem csak süketel.

"Ezek nem igazi érvek, ezek mögött az húzódik meg, hogy te görcsösen be akarod bizonyítani az igazadat, és ehhez bármibe belekapaszkodsz, amit megerősítésre alkalmasnak vélsz."
Vagy inkább az, hogy kimazsolázod a kommentjeimből azt, amire tudsz valamit reagálni amire meg nem, azt figyelmen kívül hagyod (ld. eggyel fentebb)...

"Akkor lenne paradigmaváltás, hogyha ez az időkavarós filmek egész szemléletmódját, világlátását alapjaiban befolyásolná és megváltoztatná. Mármint az, hogy csorbítjuk a motivációs rendet. És erről van szó? Befolyásolja? Megváltoztatja? Hát dehogy is. Fenéket."
Hát ahhoz képest, hogy alapjaiban nem változtatja meg, a fél kritikát annak szentelted, hogy ez mennyire alap dolog, és mennyire fontos, hogy legyen ilyen a filmben... Azon erősködtél eddig végig, hogy ez mekkora szabályszerűség, de most ha elhagyjuk, az már nem jelentős változtatás. És szerintem ha évtizedekig mindenki egy adott szisztéma mentén építette fel az időhurkos filmjeit, majd hirtelen sorra kezdenek jönni a más szisztéma szerint felépítettek, az bőven nevezhető paradigmaváltásnak, és ez ellen megint csak annyit tudsz érvelni, hogy "fenéket".

"Nem a nagy semmi alapján döntöm el, csak jelentésüknek megfelelően használom az egyes fogalmakat, és evidensnek tekintem, hogy mások is így tesznek."
Csak éppen a "paradigmaváltás"-ból "forradalom" lett nálad rögtön, amikor először reagáltál erre... :D

"Nem nemesítettem műfaji szabállyá az Időbűnöket, megint olyan kijelentéseket tulajdonítasz nekem, amiket nem tettem."
Egyáltalán nem, csak véletlenül pont az Időbűnökből vezetted le, hogy minek kéne egy időhurkos filmben lennie.

"És ha nem tekinthető annak, akkor mi van? Attól már automatikusan nem hiányosságként kell tekintenem erre a dologra?"
Pontosan, akkor érvénytelen az a mondat, hogy "hanyag megoldás vagy hiba ez és ez, mert nem konform a műfaj szabályaival". Ahelyett, hogy végigmész egy "minek kell lennie egy időhurkos filmben" checklisten, lehet arról beszélni, hogy ez működött-e, volt-e célja stb.

"Két sci-fiben láttál hasonlót, és ez alapján ezt az egészet rögtön műfaji szabállyá "nemesíted"? "
Ennek a mondatnak mi köze van ahhoz, amit én írtam? (Amely ráadásul éppen a te gondolataid újrafogalmazása.)

Na és akkor mivel ahogy sejtettem, a flamewar kedvéért mégis találtál időt, kedvet és energiát, folytassuk is azzal.

Alec Cawthorne 2016.05.08. 13:26:16

@danialves: "Igen, csak te ezt eddig még úgy állítottad be, hogy "olyan nincs, hogy én nem tartok be valami szabályt és az érték", ezt írom le harmadszorra is..."

Akkor még egyszer: lehet szabályt szegni, akár végtelen mennyiségben is, de ha nem hordoz valamiféle jelentést, és teljesen elüt a cselekményszervezés egészétől, akkor én azt inkoherenciának fogom tartani, és nem "állítom be" sehogy, ez a szuverén véleményem, amihez ragaszkodom. Kész.

"Tökéletesen megfogalmaztad, az új Pókember filmet például azért várom (azon kívül,hogy már a Civil Warban is elég jól eltalálták a karaktert), mert már előre leszögezték, hogy nem fogják 10 év alatt harmadszor is előadni az ugyanazt az eredettörténetet, hiszen azt már minden épeszű ember kívülről tudja."

Rendben, én nem is mondtam, hogy ez baj. Szóval nem vontam párhuzamot a Hurok és mondjuk a Pókember között (ui. a Hurokban a motivációhiányt problémásnak érzem). Csak azt mondom, hogy ettől még nem lesz automatikusan jobb a film. Mert el lehet egy eredettörténetet úgy is mesélni, hogy újként hasson, és ki lehet hagyni úgy a filmből, hogy ez a kihagyás hiányérzetet szüljön a nézőben. Tehát nem lehet objektíve kijelenteni, hogy ezzel a megoldással biztosan jobb lesz a film.

"pl. múlt héten néztem a Hush-t, és nem maradt bennem különösebb hiányérzet, hogy nem volt benne 3 flashback, hogy hogyan lett a pszichopata gyilkosból pszichopata gyilkos, sőt, így utólag visszagondolva valószínűleg felesleges is lett volna, és sokat elvett volna a film izgalmaiból."

Nem a sorozatgyilkos-thrillerekre gondoltam, félreértettél. Úgy értettem, hogy nem biztos, hogy alapvetően érték, vagy hozzátesz a filmhez, ha nem tudjuk meg, kik üldözik a főhőst mondjuk egy Észak-északnyugat vagy Szabotőr kaliberű Hitchcock-thrillerben. Persze egy ideig ezek az erők rejtettek maradnak és emiatt irracionálisnak tetszenek, de a történetek végén általában lelepleződnek. Vagy említhetném prototipikus példaként a Harrison Ford-féle Szökevényt is. Nem kell ezt persze a néző szájába rágni, de úgy nagyjából illik lelepleznie a thriller-történeteknek a végkifejletig, hogy kik is munkálkodnak a főhős ellenében. Szóval itt a thriller okozatiságának csorbulásáról avagy egyben maradásáról van szó. Amit te a pszichopata gyilkos eredetéről írsz, az teljesen más súllyal esik latba, mert az nem a film jelenidejére vonatkozik, hanem egy szereplő múltjára, ergo teljesen más (sokkal csekélyebb) a jelentősége. Az nem része a cselekmény nagyszerkezetének, hogy bemutassuk egy szereplő múltját vagy rejtett mozgatórugóit, főleg ha egy pszichopata gyilkosról van szó, akinek a mozgatórugója - elég egyértelműen - az ölésvágy. De az, hogy egy thrillerben megtudjuk-e, hogy ki üldözi a főhőst, vagy a fenyegetés csak egy "sötét árny" marad, az már sokkal fontosabb kérdés. Nyilván mindkét megoldásnak van létjogosultsága, de utóbbinak inkább akkor, ha az egész koncepció olyan elvont, mint pl. a Párbaj esetében.

"Igazából leírhatnám azt is, amit már megtettem háromszor, hogy van interjúja, ahol konkrétan el is magyarázza, hogy ezt szándékosan és nem "hanyagságból" tette. Csak gondoltam, mivel ezt simán utólag is belemagyarázhatja, ez azért kicsit megtámogatja, hogy nem csak süketel."

Tökjó, hogy leírtad háromszor, viszont azt még egyetlenegyszer sem írtad le, hogy akkor pontosan milyen szándék vezérelte. Tehát mi volt a koncepció a lépés mögött, milyen jelentést akart ezzel belevinni a filmbe. Elárulnád?

"Hát ahhoz képest, hogy alapjaiban nem változtatja meg, a fél kritikát annak szentelted, hogy ez mennyire alap dolog, és mennyire fontos, hogy legyen ilyen a filmben..."

Amit állítasz, az egyszerűen nem igaz. Egyetlen, ismétlem egyetlen bekezdést szenteltem ennek a problémának. Egyáltalán nincs központi helye a kritikában, csak te akarod mindenáron úgy beállítani, mintha így lenne. Pedig sokkal többet beszéltem egészen más problémákról. Olvasd csak végig megint, meg fogod látni.

Alec Cawthorne 2016.05.08. 13:27:48

@danialves: "Azon erősködtél eddig végig, hogy ez mekkora szabályszerűség, de most ha elhagyjuk, az már nem jelentős változtatás."

Szabályszerűségnek szabályszerűség, de korántsem állítottam, hogy egy ilyen jellegű film motivációs rendszerének legfontosabb sarokköve lenne. Fontos, persze, az egyik legfontosabb, de azt nem mondanám, hogy A LEGFONTOSABB. De attól, hogy fontos, attól még nem fogja szükségszerűen megváltoztatni az egész filmet, ha hirtelen elhagyjuk. Attól még nem lesz nagy jelentősége. Még egyszer elmondom, huszonhetedszerre, hátha végre már megérted: akkor lenne ennek jelentősége, ha a későbbi cselekményszervezés is ehhez idomulna valamiféleképpen. De - és ezt is huszonhetedszerre mondom el - pont az a helyzet, hogy a cselekmény többi része meg hollywoodiánus profizmussal van végigvezetve, logikusan, összefüggően. Tehát nemhogy a cselekmény többi része idomulna ehhez a megoldáshoz, épp ellenkezőleg: a szöges ellentéte. És ezért is tartom nagyon problematikusnak ezt az egészet.

De hogy érzékeltessem az egészet egy példával: a Levél egy ismeretlen asszonytól c. film úgy végződik, hogy nem látjuk a férfi főhős és riválisa közti döntő párbajt, hanem a filmnek előtte vége szakad. Ha ennek a filmek egy szerelmi háromszög állna a középpontjában, és két férfi egy nőért folytatott szenvedélyes harcát mutatná be, akkor ez ugyanolyan hiba lenne, mint a Hurokban az okozatiság csorbítása. Nem paradigmaváltás, hanem hiba. Megbocsátható hiba, de hiba. (Azért remélem, te sem gondolod, hogy a Hurok számomra egyedül csak ezen a hibán vérzik el.) De mivel az egész film nem erről szól, ez csak egy huszadrangú mellékmozzanat, és az egész egy nőnek egy férfi iránt érzett reménytelen szerelméről szól, és az utolsó jelenetben a férfi főhős rádöbben a lényegre (hogy eltékozolta az életét és hagyta elsuhanni maga mellett a nő igaz szerelmét), ezért a továbbiaknak a történet - a két ember története - szempontjából már nincs jelentősége.

"És szerintem ha évtizedekig mindenki egy adott szisztéma mentén építette fel az időhurkos filmjeit, majd hirtelen sorra kezdenek jönni a más szisztéma szerint felépítettek, az bőven nevezhető paradigmaváltásnak, és ez ellen megint csak annyit tudsz érvelni, hogy "fenéket"."

Ez szerinted más szisztémát jelent? Hogy egy ponton csorbítjuk az okozatiságot? Ez a szisztéma változásához vezet? Újfent csak azt tudom mondani, súlyos fogalomzavarban szenvedsz. És hiába hívtam fel rá a figyelmedet, csak mondod tovább a butaságodat, mint egy mantrát. Így nem érdemes vitatkozni.

"Egyáltalán nem, csak véletlenül pont az Időbűnökből vezetted le, hogy minek kéne egy időhurkos filmben lennie."

Megint egy valótlan állítás. Egyáltalán nem mondtam, hogy egy "időhurkos filmben" kizárólag azok az elemek lehetnek benne, amik az Időbűnökben. Csak annyit írtam, hogy a Hurokból pont az hiányzik, ami az Időbűnökben jól működik. Ergo összehasonlítottam a két filmet egy ponton. De azt sehol nem írtam, hogy az Időbűnök a műfaj alfája és omegája, és ahhoz kell mérni mindent. Ferdítesz, csúsztatsz, hazudozol össze-vissza. Megy ez neked. Aztán persze meg vagy sértődve, hogy "személyeskedek". Hát mit tegyek, ha ferdítesz, csúsztatsz és hazudozol? Mondjam, hogy "ügyes vagy"? :)

"Csak éppen a "paradigmaváltás"-ból "forradalom" lett nálad rögtön, amikor először reagáltál erre... :D"

Egyetlenegyszer nem használtam a "forradalom" szót, újabb ordas hazugság, ügyes vagy!

"Pontosan, akkor érvénytelen az a mondat, hogy "hanyag megoldás vagy hiba ez és ez, mert nem konform a műfaj szabályaival"."

És az esetleg nem lehetséges, hogy három alkotó is hanyag forgatókönyvet adott ki a kezéből?

"Ennek a mondatnak mi köze van ahhoz, amit én írtam? (Amely ráadásul éppen a te gondolataid újrafogalmazása.)"

Az, hogy te a két általad látott sci-fi alapján keresztelted át a motivációs lánc csorbítását "műfaji szabállyá".

Alec Cawthorne 2016.05.08. 13:28:22

@danialves: "Na és akkor mivel ahogy sejtettem, a flamewar kedvéért mégis találtál időt, kedvet és energiát, folytassuk is azzal."

Ezzel most elismerted, hogy a te kommentjeidre csak úgy lehet reagálni, hogy abból flamewar kerekedjen. Ez nem túl hízelgő rád nézve. Most már világosan látom, hogy te tényleg átmentél kekeckedő trollba, és két célod van: 1) a kifárasztásra játszol, arra várva, hogy hátha megunom, és "győzöl", 2) az egyik korábbi elejtett kommentedből ítélve a mártírpóz sem áll távol tőled, azaz abban is reménykedsz titkon, hogy hátha előmoderállak, kitiltalak etc., és akkor tiéd lesz az erkölcsi győzelem, én meg véreskezű diktátorrá válok. Sajnálom, egyik sem fog bekövetkezni. :) Nem fáradok bele, akárhányszor is válaszolsz, most már csak azért is folytatom. :)

Meglátjuk, melyikünknek lesz előbb elege! :)

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2016.05.08. 13:33:23

"Persze, persze, nyilván ez a megjegyzésem (vagy odaszúrásom) volt a kötözködés csimborasszója, nem pedig az, ahogy te indítottál"
Magyarul beismered, hogy kötözködsz, és eszerint teljesen álszent módon rósz fel nekem bármi ilyet is, majd jön ez az ovis "de legalább akkor te vagy a nagyobb hülye és nem is én kezdtem" érvelés...
Egyébként az idézett mondatom is ugyanerről az álszentségről szólt, és azt hiszem, a fentiekkel éppen azt bizonyítod, hogy elég jól rátapintottam erre. "Most mit tegyek, ha így látom?"

"Amúgy nem, nem odaszúrni akartam, és nem is okoskodni, csak szeretem, ha jól használjuk a fogalmakat. A sci-fit, a thrillert, meg a paradigmaváltást is. Meg más egyebeket is. És ezzel most megint nem kötözködni, meg odaszúrni akarok, tényleg."
Én meg szeretem, ha jól használjuk a fogalmakat, például a kötözködést. Akármi is volt a szándékod vele, még mindig nem látom, hogy mi volt ennek a megjegyzésnek a relevanciája, de arra kiváló volt, hogy még egy ponton nyiss vitát (sőt, egyenesen kijavíts), ezek után pedig meglehetősen furcsa, hogy te valami ilyesmit kérsz számon rajtam...

"De én továbbra is úgy látom, hogy te szajkózod a magad vélt igazságát, valódi érvek nélkül, arra hivatkozva, hogy a rendező biztos ismeri a műfajt, és akkor biztos jól is sáfárkodik a műfaji hagyománnyal, meg hogy máshol is láttál már hasonlót, és hogy ez az egész azért jó, mert ellentmond az unalmas műfaji sablonoknak."
Hát az ilyen értelmezéseid után nem csoda, hogy nem sikerül félreértések nélkül levezényelni. Írtad, hogy ez hanyag megoldás, én erre kommenteken keresztül ecseteltem, hogy ebben mi volt (A RENDEZŐ ÁLTAL IS ELMONDOTT) koncepció, ergo nem igazán áll meg az a vád, hogy csak elfelejtett vagy lusta volt kidolgozni valamit. Írtad, hogy de ez nem felel meg az időhurkos filmek követelményeinek, erre érveltem az ellen, hogy ezek egyáltalán követelmények lennének. Írtad, hogy ez nem számít újításnak, erre felhoztam, hogy az minden további nélkül nevezhető újításnak, hogy valami frissel hozakodunk elő a sablonokhoz képest. Konkrétan ez utóbbira alkottál meg egy olyan általános szabályt, amelyből azóta vissza is táncoltál, ennyire nem volt valódi az érvem...
De nem baj, a lényeg, hogy most megint szentelhettél egy bekezdést annak, hogy bezzeg az én érveim mennyire nem valódiak (leginkább azzal bizonyítva, hogy írsz egy kis rövid félremagyarázást belőlük, lehetőleg úgy, mintha én azokat mindenféle relevancia nélkül dobálnám be ide) és én mennyire lezüllesztettem a beszélgetés és csak ugyanazt szajkózom...

"Csak azért hoztam fel ezeket, hogy kicsit komplexebb magyarázatokat szeretnék olvasni, nem pedig olyan, hogy "hú, most jól meglepjük a nézőt, mert ez nincs benne, és ezzel most paradigmát váltunk" - mert ennek számomra, ne haragudj, nincs tartalma. Ez sekélyes."
Azért az ugye megvan, hogy ez nem egészen az a típusú film, ahol még abba is elképesztően hatalmas művészi funkciót lehet belemagyarázni, hogy az operatőr véletlenül hasraesett és ez benne maradt a végső vágásban? Nem tudom milyen magyarázatot vársz el, ami az egész filmet ennek hatására újraértelmezi, és hirtelen 6 millió mély jelentésréteget ad neki? Igen, meg lehet fogalmazni úgy is, ahogy írod, hogy a rendező mondanivalója szempontjából nem volt lényeges, hogy most mitől van időhurok, meg hogy hogyan működik. Vagy hogy a főhőse (egyébként így is eléggé összecsapott) karakterívére szeretett volna fókuszálni ahelyett, hogy a hurok szabályait tesztelgeti vele. Vagy hogy alapvetően a narratívában a múltbeli rossz döntéseinkből való tanulás és a jobb emberré válás foglalja el a fő helyet (mint egyébként az általam említett két darabban, a Coherence-ben és a Triangle-ben is - hoppá, lehet, hogy mégiscsak van benne valami logika?), nem az, hogy ezek ténylegesen megváltoztathatók-e (Időbűnök), kijátszható-e egy időhurok (Source Code, Edge of Tomorrow), hogy ez milyen hatalmat ad az ember kezébe (Primer) stb. stb. Írhatom még tovább, de úgy érzem, ezzel csak azt rágom szájba, amit eddig is mondtam: a Hurokban nem az a lényeg, hogy az időhurok hogyan és miként működik és erre a főszereplő hogy ébred rá, ebből kifolyólag pedig minden más kifejtését és sallangmentes elbeszélését segíti, hogy ezen nincs is fókusz. De van egy olyan érzésem, hogy ezzel a magyarázattal sem leszel boldog...

"Persze, mert azt mondtam, hogy kötekedsz és erőszakos vagy, hát ez őrült nagy személyeskedés. :) Most mit tegyek, ha így látom?"
Felőlem úgy személyeskedsz, ahogy akarsz, mondtam, hogy abban is benne vagyok, csak ne csomagold ilyen passzív-agresszív köntösbe, hogy "nem akarok személyeskedni, de..." Meg hogy nagyon nem akarsz már vitatkozni, de azért mégis. Álszentség, ugye.
(Francba, csak nem fog kiférni egybe...)

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2016.05.08. 13:33:26

"de most tényleg úgy látom, hogy a fejedbe vetted, megpróbálsz érveket összeszedni az állításod mellé és megakasztani a mocskos, szemét, rosszindulatú és lesajnáló röhögcsélésemet. "
Oké, a lesajnálót visszavonom, az ilyen megnyilvánulásaid bizonyítják, hogy egyáltalán nem vagy az. ;) (A másik hármat meg csak simán nem írtam, de hát ugye én használom rosszul a fogalmakat és züllesztem le a beszélgetést.)

"Mondanom sem kell, ugye, hogy már maga a feltételezés is, hogy előzetes moderációhoz nyúlnék csak azért, hogy az enyém legyen az utolsó komment, mennyire személyeskedő és nem túl jóindulatú? :)"
Nem feltételeztem semmit, ez egy ironikus megoldás volt arra, hogy arcvesztés nélkül zárd le a vitát (ha jól emlékszem, te magad is szereted az iróniát), mert erre a "nagyon szeretném lezárni, de azért háromoldalas kommentet írok neked" mentalitás abszurditására már csak ilyeneket tudok reagálni. Azt látom, hogy ha te itt nem nyomod át, hogy de ez márpedig úgy van, ahogy a posztban írtad, akkor itt valami csorba esik a becsületeden. Ezért jön a személyeskedés, ezért tartunk most már ott, hogy én egyáltalán nem is érveltem. "Jó, oké, holtpontra jutottunk a vitában, de én amúgy en bloc jobban érvelek meg nem is kötekszem. Vagy ha igen, akkor te még inkább." És ezért nem igyekeztél megjegyezni, hogy milyen kötekedő vagyok, amikor máskor valami olyasmiről vitatkoztunk, ami érdemben nem befolyásolta a posztban írtak megítélését, vagy amikor olyanokkal kötekedtem ennek a blognak a hasábjain (egy-két arccal, bevallom, tényleg csak a kötekedés kedvéért), akiket nem a te álláspontodat képviselték. És ezért írod egyszer azt, hogy te már nagyon szeretnéd lezárni a vitát és neked milyen fárasztó ez az egész, majd amikor felvetem, hogy "jó, akkor miért nem teszed meg?", akkor hoppá, mégis szívesen vitatkozol. (Azt hittem egyébként, hogy legalább valami jó kifogást fogsz találni rá.)
Ha megnyugtatónak találod a filmmel kapcsolatban írt magyarázatomat (van egy tippem, hogy nem fogod), akkor szerintem sincs már miről beszélni, de úgy tűnik, te szeretnél még új frontokat nyitni azzal kapcsolatban, hogy én milyen kötekedő vagyok meg milyen rosszul érvelek, mert akkor legalább ebben egyértelműen fölém nőhetsz.
Ja, és mielőtt megint kiforgatod a szavaimat, ez nem azt jelenti, hogy "mocsok" meg "rosszindulatú" vagy, csak éppen azt, amit leírtam.

Alec Cawthorne 2016.05.08. 13:44:52

@danialves: "Magyarul beismered, hogy kötözködsz, és eszerint teljesen álszent módon rósz fel nekem bármi ilyet is, majd jön ez az ovis "de legalább akkor te vagy a nagyobb hülye és nem is én kezdtem" érvelés..."

Miért lenne álszent? Amilyen az adjonisten, olyan a fogadjisten! Ha te sáros csizmával léped át a küszöböt, akkor én sem foglak tárt karokkal, hízelegve fogadni. Rohadt sok önkritika szorult beléd.

"Egyébként az idézett mondatom is ugyanerről az álszentségről szólt"

Az álszent az te vagy. Hosszú kommentek óta egyszer sem volt még merszed beismerni, hogy csak a kötekedés miatt kezdtél bele ebbe az egészbe. Nyilván akkor ez "arcvesztéshez" vezetne, az pedig nagyon megterhelné az érzékeny kis lelkivilágodat. Lehet, hogy a ti blogotokon így szokás "vitázni", de sajnos itt nem.

"Akármi is volt a szándékod vele, még mindig nem látom, hogy mi volt ennek a megjegyzésnek a relevanciája"

Olvasd el még egyszer, tüzetesebben, talán ötödjére-hatodjára még neked is leesik.

"Írtad, hogy ez hanyag megoldás, én erre kommenteken keresztül ecseteltem, hogy ebben mi volt (A RENDEZŐ ÁLTAL IS ELMONDOTT) koncepció, ergo nem igazán áll meg az a vád, hogy csak elfelejtett vagy lusta volt kidolgozni valamit."

Nem, semmi konkrétumot nem írtál a koncepcióról. Értsd már meg, hogy ez nem érv, hogy "végre a nézőnek nem rágjuk a szájába, hogy mi okozza az időgubancot." Ez nem újítás. Ez nem magyarázat. Ez nevetséges.

"Igen, meg lehet fogalmazni úgy is, ahogy írod, hogy a rendező mondanivalója szempontjából nem volt lényeges, hogy most mitől van időhurok, meg hogy hogyan működik. Vagy hogy a főhőse (egyébként így is eléggé összecsapott) karakterívére szeretett volna fókuszálni ahelyett, hogy a hurok szabályait tesztelgeti vele. Vagy hogy alapvetően a narratívában a múltbeli rossz döntéseinkből való tanulás és a jobb emberré válás foglalja el a fő helyet"

Csak az a baj, hogy nem csak a múltbéli döntéseiről szól, hiszen az egész csapdahelyzetet az időgubanc generálja, és a történet tekintélyes része azért nem a személyes múlt korrekciójáról szól, hanem a csapdahelyzet megoldására tett kísérletekről.

"De van egy olyan érzésem, hogy ezzel a magyarázattal sem leszel boldog..."

Nem, mert ez nem magyarázat, ez egy kijelentés ("nem az a lényeg"). Pontosan azt nem konkretizálod ezzel a kijelentéssel, hogy MIÉRT nem az a lényeg.

"csak ne csomagold ilyen passzív-agresszív köntösbe, hogy "nem akarok személyeskedni, de..." Meg hogy nagyon nem akarsz már vitatkozni, de azért mégis. Álszentség, ugye."

Maradjunk annyiban, hogy ha tőlem függne, ez a beszélgetés két-három kommenten nem jutott volna túl, szóval nemhogy személyeskedés nem lenne, de további hozzászólások sem születnének. De hát nemcsak tőlem függ.

Alec Cawthorne 2016.05.08. 13:54:32

@danialves: "Oké, a lesajnálót visszavonom, az ilyen megnyilvánulásaid bizonyítják, hogy egyáltalán nem vagy az. ;) (A másik hármat meg csak simán nem írtam, de hát ugye én használom rosszul a fogalmakat és züllesztem le a beszélgetést.)"

Jaj, Istenem, akkor ezek szerint megint nem jött le, hogy ez csak retorikai túlzás volt, és természetesen nem gondolom azt, hogy valóban mocskosnak, szemétnek és rosszindulatúnak tartasz. Így kerek az élet, hogy még az ilyen megnyilvánulásokat is kommentálnia és magyarázgatnia kell az embernek. :)

"Azt látom, hogy ha te itt nem nyomod át, hogy de ez márpedig úgy van, ahogy a posztban írtad, akkor itt valami csorba esik a becsületeden. Ezért jön a személyeskedés, ezért tartunk most már ott, hogy én egyáltalán nem is érveltem."

Nem, a személyeskedés azért jön, mert már régóta kifutotta magát ez a vita, és PONT, hogy te ragaszkodsz az életben tartásához azzal, hogy újabb és újabb kísérleteket teszel az igazad bizonyítására, miközben tényleg nem tudsz (továbbra is állítom) releváns érvekkel szolgálni.

"Jó, oké, holtpontra jutottunk a vitában, de én amúgy en bloc jobban érvelek meg nem is kötekszem. Vagy ha igen, akkor te még inkább."

Jó tudnia az embernek, hogy ilyen kijelentéseket is tett. :) Csak tudnám, hol és mikor. :) De hát te mindent jobban tudsz. :)

"És ezért nem igyekeztél megjegyezni, hogy milyen kötekedő vagyok, amikor máskor valami olyasmiről vitatkoztunk, ami érdemben nem befolyásolta a posztban írtak megítélését, vagy amikor olyanokkal kötekedtem ennek a blognak a hasábjain (egy-két arccal, bevallom, tényleg csak a kötekedés kedvéért), akiket nem a te álláspontodat képviselték."

Nem. Azért nem jegyeztem meg, mert máskor volt értelme a beszélgetéseinknek, és nem csak a semmin rágódtunk hosszú kommenteken keresztül. Az meg, hogy másokkal milyen beszélgetést folytattál, más lapra tartozik, de azért az jó, hogy most már végre elismered, a kötekedés műfaja nem is áll olyan nagyon távol tőled. :)

"És ezért írod egyszer azt, hogy te már nagyon szeretnéd lezárni a vitát és neked milyen fárasztó ez az egész, majd amikor felvetem, hogy "jó, akkor miért nem teszed meg?", akkor hoppá, mégis szívesen vitatkozol."

Nem. Tényleg szerettem volna lezárni, de nem azért folytattam mégis, hogy nehogy foltot ejts a becsületemen, és szégyenben maradjak, hanem azért, hogy megmutassam, hogy felesleges hosszasan és kitartóan trollkodni, még akkor is, ha az ember olyan ravasz módon csinálja, mint te, mert nem marad el a reakció. És előbb-utóbb te is bele fogsz fáradni, és az egész kezdeményezésed gellert fog kapni. :)

"Ha megnyugtatónak találod a filmmel kapcsolatban írt magyarázatomat (van egy tippem, hogy nem fogod), akkor szerintem sincs már miről beszélni, de úgy tűnik, te szeretnél még új frontokat nyitni azzal kapcsolatban, hogy én milyen kötekedő vagyok meg milyen rosszul érvelek, mert akkor legalább ebben egyértelműen fölém nőhetsz."

Nem tartom megnyugtatónak, le is írtam, hogy miért. Frontokat meg nem szeretnék nyitni, de ha kötekedő vagy, akkor kötekedő vagy, és továbbra sem fogom véka alá rejteni. Hiába, nem szeretem a trollokat. Tudom, súlyos bűn, és gonoszság, és kirekesztés, meg minden, de ez van.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2016.05.08. 21:59:28

@Alec Cawthorne: Huhh, délelőtt hozzá akartam szólni ehhez a vitához, de nem volt rá időm, mostanra meg megint "arasznyi" (egy régi vitapartnerem nevezte így a hosszú posztjaimat) új hozzászólások lettek megint. :)

Nekem két okból volt nagyon tanulságos ez a szópárbaj: egyrészt, mert egy rohadt nehéz kérdésről próbáltatok mondani valamit, másrészt, mert rohadt nehéz dolog kulturáltan vitatkozni és itt számos reflexív megjegyzés vonatkozás a helyes vitatkozásra.

Ami az első kérdést illeti, bevallom, engem meggyőzött az, ahogy Te érveltél azzal kapcsolatban, hogy a műfaji konvenciók mire valók, hogyan lehet ezek alapján egy filmet megfelelően értelmezni és megítélni. És hogy hogyan lehet ezt a konkrét filmet megítélni a műfaji konvenciókhoz való viszonya alapján. Ritkán látok olyat, hogy valaki ennyire következetesen képes egy bizonyoskeretben gondolkodni.

Ami pedig második kérdést illeti: talán nem szép ilyet mondani, de nagyon szórakoztató volt ez a szópárbaj. Mármint, itt is egyértelműen igazat kell adnom neked tartalmilag, de ezen túlmenően nagyon érdekesnek találtam azokat a retorikai eszközöket, amelyek a vitában megjelentek. Sajnos, az a tapasztalatom, hogy az emberek a legnagyobb jóindulat mellett is hajlamosak átgázolni másokon és egyre inkább az a benyomásom, hogy jobb időnként keményebben, élére állítva fogalmazni, mint sokat magyarázkodni. Ezt a benyomásomat ez a vitafolyam is csak megerősítette.
süti beállítások módosítása