Amerikai Plán

"Tudom, mi vagy te. Az örök otthon."

Star Wars: Az utolsó Jedik

2017. december 16. 21:29 - Szűcs Zoltán Gábor

star-wars-the-last-jedi.jpgMilyen lett az új Star Wars-film? Kezdjük a negatívumokkal: a VIII. rész túl hosszú és időnként unalmas (finomabban megfogalmazva: nem egyenletes a cselekmény ritmusa); ahogy arra Alec Cawthorne is figyelmeztetett: időnként zavaróan vicceskedő (ebbe nem csak a 80-as évek akciófilmjeit/a mostani képregényfilmeket idéző poénok tartoznak bele, de a film/brand dramaturgiai gyengeségeire tett önironikus kiszólások is); a forgatókönyvet kissé sterillé teszi az, hogy megírásakor érezhetően az volt a fő szempont, hogy kövesse hűen A Birodalom visszavág cselekményfordulatait, de mindegyiken csavarjon egyet. Még zavarbaejtőbb volt az a tény, hogy a film egy hatalmas csattanóra épül, ami ugyanakkor nem elsősorban a film készítőinek érdeme, hanem a marketinges csapaté, akik sokkal többet kihoztak egy, a franchise egészét fenyegető váratlan katasztrófából, mint ami emberileg elvárható lett volna. Fenomenális teljesítményük azonban nem csak árnyékba borítja a produkciós oldal érdemeit, de kényelmetlen gondolatokat is kelt azzal kapcsolatban, hogy vajon az ilyesmiben hol húzódnak a jó ízlés határai. Ugyanakkor azt is el kell ismernem, hogy ennyi kifogást bármelyik másik Star Wars-filmről el tudnék mondani és összességében a VIII. epizód nagyszabású, lenyűgöző, élvezetes, sőt, elgondolkodtató film lett, a sorozat egyik emlékezetes és feltétlenül újranézésre érdemes darabja. (A cikk spoilereket is tartalmaz!)

Éppen ezért a továbbiakban inkább arról szeretnék beszélni, hogy hol látom ennek a filmnek a helyét a Star Wars mitológiájában. Számomra, mint sokak számára ez a film nem csak egy szórakoztató mozifilm a sok közül, hanem annál sokkal több, pedig nem is vagyok hardcore rajongó. De mégiscsak egy, a születésem óta létező, folyton megújuló sorozat része. És mint ilyet, azért várom, mert szórakozni akarok, de azért is, mert ez a szórakozás már elidegeníthetetlen részévé vált az életemnek. Gyerekkorom első emlékei között szerepel Darth Vader légzésének félelmetes hangja éppúgy, mint egy béna magyar Star Wars-játék, amit 1986 karácsonyán kaptam, vagy azok a Star Wars-könyvek, amiket még bátyám vett magának, és én évekig vágytam rájuk, végül hagyta, hogy elkunyeráljam őket tőle. Már ez is elég lenne, hogy kicsit más legyen hozzá a viszonyom, mint a tizenkettő egy tucat hollywoodi produkcióhoz. De, ismerjük el, a Star Wars mára több generáció számára közös nyelvvé, utalások, poénok, elgondolkodtató kérdések tárházává vált - számomra is. Hogyne kezdtem volna rögtön, a moziból kilépve azon gondolkodni, hogy miről is szólt számomra ez az epizód?
star-wars-the-last-jedi-luke-with-skywalker-lightasber.jpg
Ahogy én látom, a klasszikus Star Wars-sorozat (IV-VI. részek) elsősorban egy nagyszabású mítosz volt, a Jó és a Rossz küzdelmének meséje, amely számos ismert mitológia elemeiből építkezett, de - ha időnként meg is látszottak a varratok - eredeti és magával ragadó mesét volt képes kerekíteni, amelyben a szegény fiú a világ végéről elindulva sorsfordító események hőse lesz, ahol a Jó és a Rossz küzdelmét az döntheti el, hogy a Jó még a Rosszban is megkeresi-e a Jó lehetőségét. Nem azt mondom persze, hogy ez az első trilógia pusztán egy erkölcsi példamese volt, hanem, hogy a története olyan elemekből lett felépítve, amikben ezek az erkölcsi kérdések domináltak. Jól látszott ez az Erő szerepén is az eredeti trilógiában. A mindent átható és a világot egyben tartó energia egyszerre volt a természet része és morális jellegű valami, hiszen volt Jó és Rossz oldala, amelynek egyensúlya határozza meg a világot a Jedik vallása szerint (és "valójában" is). Mindez annál feltűnőbb, hogy mindez mégiscsak egy politikai sztorira épült rá, Birodalommal, Császárral, Szenátussal, lázadókkal stb., s csak egész keveset kell torzítani a történeten, hogy nézhessen ki, mintha ez egy politikai dráma volna:

sw8.jpegEz így akár a Római Birodalomról, a náci Németországról vagy valamilyen latin-amerikai diktatúráról is szólhatna, nemdebár? (forrás: 444.hu) 

Ehhez képest a sokak által szidott előzménytrilógia (I-III. részek) alapvetően felforgatta ezt a morális tanmese jelleget és előtérbe tolta a politikai drámát. Az első három rész azért is lehetett zavarba ejtő sokak számára, mert az igazán lényeges dolgok mind politikai jellegűek voltak: a Jedi Rend gyengeségét a politikai intrikákba való belebonyolódásuk okozta, a Sith nagyúr útja a hatalomba a kancellári tisztségen, a kivételes hatalom megszerzésén és egy polgárháború kiprovokálásán keresztül vezetett, Anakin meghasonlásának is fontos összetevője volt a Jedi Rend és Palpatine között megosztott lojalitásainak konfliktusa, Padme úgy került be a képbe, mint aki érintett a Köztársaság belső konfliktusaiban és a Szenátustól kell segítséget kérjen és így tovább. Sokakban sokféle történeti párhuzamot idéztek fel ezek a dolgok, de meg vagyok győződve róla, hogy a legegyszerűbb magyarázat a legmeggyőzőbb: az amerikai politikai kultúrát kezdetektől meghatározta az az ókorból örökölt politikai mítosz, amely  szerint a köztársaságra leselkedő legnagyobb veszély a korrupció, széthúzás, amely a gazdagsággal jár együtt és ami végül zsarnokságba fordítja a szabadságot.

Róma és Nagy-Britannia analógiája fűtötte a 18. században a függetlenségi harcosok lelkesedését, hogy majd ők megvédik a szabadságukat a szabadság hazájából zsarnoksággá vált Brit Birodalomtól, s ez a veszélyérzet táplálja azóta is generációk sorában a félelmet, hogy a szövetségi hatalom színfalai mögött, Washingtonban egyesek összeesküvés szőhetnek a szabadság zsarnokságba fordítására. Ez, mondhatni, pártfüggetlen dolog. Éppúgy megtalálható volt a konföderáció híveinek képzeletvilágában, mint a washingtoni elit ellen lázadó jobboldali populisták gondolkodásában vagy éppen a liberális Washington Post új mottójában, amelyik szerint "Democracy dies is darkness". Hát nem pont úgy hangzik ez, mintha csak az előzménytrilógiából vették volna? Nem olyan, mint amikor Padmé azt mondja, hogy "So this is how liberty dies...with thunderous applause" vagy amikor Jamilla királynő azt mondja, hogy "The day we stop believing democracy can work is the day we lose it?" A hasonlóság nem esetleges és nem is amiatt van, hogy a mai politika elbutult volna és a Star Wars lenne a mérce, hanem azért, mert mindannyian közös forrásból táplálkoznak, egy kétezer éves nagy politikai mitológia, a republikanizmus örökösei, amely még számunkra sem egészen ismeretlen itt Kelet-Európában, de az Egyesült Államok politikai kultúrájának egyenesen az egyik legmeghatározóbb összetevője.
screen_shot_2017_10_09_at_7_24_09_pm_0_png.jpg
A harmadik trilógia első része, azzal a nehezen félreismerhető ambícióval született, hogy ismét "egyensúlyt hozzon az erőbe". A klasszikus filmek erkölcsi tanmese jellegét rehabilitálták az Erő eredeti, misztikusabb felfogásával együtt, ugyanakkor azért megtartották a politikai témát is, ám korszerűsítették. Az ébredő Erő ugyanis egy olyan politikai világot mutatott be, amelyben már nincsen politikai rend és nincs szuverén hatalom. Az Első Rend örököse ugyan a régi Birodalomnak, de csak ideológiájában és külsőségeiben, mert létezik a restaurált Köztársaság, amelynek azonban nincs valódi ereje, hogy saját rendet kényszerítsen a világra, hanem kénytelen eltűrni, hogy polgárháborús felek dúlják fel a békét szerte a galaxisban. Mi több, az Első rend meg is tudja semmisíteni a Köztársaság vezetését, ám a lázadókat - akik nem a helyreállított Köztársaság emberei, hanem csak a Köztársaságot védelmezni akaró irreguláris erők - nem tudják legyűrni. A helyreállított Galaktikus Köztársaság igazi "failed state", amelynek ábrázolását félreérthetetlenül az a korhangulat formálta, amelyet az Afganisztánról, Irakról, Líbiáról, Szíriáról szerzett tapasztalataink és az Egyesült Államok katonai-gazdasági mindenhatóságába vetett hidegháború utáni hit 2001-et követő fokozatos megingása inspirált elsősorban. Ez is egyfajta szorongást fejez ki, mint a republikánus mitológia, de másként és mások a tétjei is.

A sokak által nem igazán a Star Wars-filmek közé sorolt Rogue One-ról személy szerint azt gondolom, hogy az egyik legjobb Star Wars-film, amely segített megerősíteni Az ébredő Erőnek ezt az újfajta karakterét. Érthető okból ott a Jedi-vonal háttérben maradt, de azért fontos szerephez jutott, viszont nagyobb teret kapott ez az újfajta politikai tematika, amelynek legnagyobb az az érdeme a franchise szempontjából, hogy ismét teret nyit a hősök megjelenésére a cselekményben. A hanyatló köztársaság mítoszában a főszerep ugyanis az intrikáé és az erkölcsi hanyatlásé, s így vajmi kis helye marad a hősiességnek, a Jó és a Rossz közötti választás problémájának. Az új trilógia újfajta megközelítése, a "failed state" vagy "Amerika utáni világ" mítosza viszont, bár megőrzi a politikai helyzetek összetettsége, az erkölcsi dilemmák létezése iránti érzékenységet, de azért arra is alkalmat ad, hogy a szereplők önfeláldozásukkal megváltsák magukat ezekből a helyzetekből és hősökké váljanak. Az előzménytrilógiában egyszerűen nem volt hősökre szükség, itt viszont a dramaturgia kifejezetten igényi a hősöket, mert van ügy, ami mellett ki lehet állni (szemben a hanyatló Köztársaság minden szintjén rohadt világával) és így van cél is, amelynek sikeréért áldozatot lehet hozni.
star-wars-the-last-jedi-lukeits-time-for-the-jedi-to-end-n72j4h612gvr7i02jvrofj1r6dtniutwe78vzp5d6g.jpg
Ma számomra végképp eldőlt, hogy a Rogue One elidegeníthetetlen része a Star Wars-sorozatnak. Bár a VIII. rész alapvetően ott folytatja, ahol a VII. abbahagyta, de a hangulatát nagyon sok szempontból a Rogue One sokkal inkább formálta, mint Az ébredő Erő. Ezt a filmet is egy lehetetlen küldetés, a legyőzött, szétzilált, reménytelenségbe taszított lázadók menekülése tölti ki nagyrészt, ami számos lehetőséget biztosít a szereplők számára, hogy példát mutassanak hősiességből és önfeláldozásból. És bár vannak más történetszálak is, így például Rey és Luke, Rey és Ben Solo kalandjai, illetve a küldetés a Canto Bight nevű bolygóra, de ezek is végső soron mind visszavezetnek a fő cselekményszálhoz, a lázadók (meg)meneküléséhez. Ebben a tekintetben ezt a filmet legalább annyira a Rogue One, mint A Birodalom visszavág (és a többi, a klasszikus trilógiába tartozó film) inspirálta. És ennek köszönheti a film az eposzi jellegét is. Luke személyes drámája és Rey és Kylo viszonyának dinamikája, amely a trónterembeli jelenetben kulminál, egyszerűen lenyűgöző és nehezen felejthető részletekkel gazdagították a sagát. S mellettük van jópár kisebb jelentőségű, ám hasonlóan gondosan kimunkált drámai szituáció, mint például Dameron és Holdo admirális konfliktusa, amit Leia sorsának fordulatai formálnak ide-oda vagy Finn és Rose közös kalandjai. Ezek azért ilyen jó történetelemek, mert ismét van lehetőség a hőssé válásra. Sőt, tovább megyek, még inkább van, mint Az ébredő Erőben.

De úgy látom, legalább ilyen fontos vonása az is ennek az új trilógiának, hogy visszavonhatatlanul átpolitizálódott. Finn és Rose utazásuk során nem csak a Jó és Rossz küzdelmébe kapcsolódnak be, de szembesülnek az oldalak átjárhatóságával is, amikor találkoznak a mindkét oldalnak fegyvert eladókkal, a háborún nyerészkedőkkel (ismét valami, amiről rengeteget lehet olvasni 2001 óta),a mindkét oldalt kiszolgálni kész emberekkel. Mindez, ha nem is volt ismeretlen a klasszikus trilógiában, a két világállapot közötti különbség mégis egészen másfajta érzéseket vált ki belőlünk. Lando Calrissian gazember ugyan, de valahol megértjük őt, s azt érezzük, hogy azért helyén a szíve. A Benicio del Toro által játszott DJ-t, amiként Canto Bight lakóit is mind, viszont legszívesebben megfojtanánk egy kanál vízben. Dühünk legalább részben abból a frusztrációból ered, hogy ebben a világban a Jó és a Rossz küzdelme mögött nincs egy megnyugtatóan kiszámítható erkölcsi rend, csak káosz van és erőtlenség.

Ebben a világban már a Rossz sem olyan abszolút hatalom, túlereje ellenére sem, mint a klasszikus trilógiában. A Császár sokkal nagyszabásúbb, greater than life figura volt, mint Snoke, aki két epizódig húzza csak, és inkább kisszerű és gyarló politikus, mint szívünkbe rettegést oltó mitikus lény. Snoke, Kylo és Hux között mindig is hasonlóan kisszerű politikai játszmák zajlanak: utóbbi kettő utálja egymást és Snoke kegyéért versengenek egymás (és a közös ügy) kárára, Snoke pedig arcpirító nyíltsággal manipulálja őket saját céljaira egészen addig, míg aztán éppen abba bukik bele, amibe a politikusok gyakran szoktak: a túlzott elbizakodottságba. (Érdekes módon Luke a Jedi Rend főbűnének is ezt a végzetes elbizakodottságot mondja a filmben.) Sőt, tovább megyek, az, ahogyan Organa tábornok (és az őt helyettesítő Holdo ) Dameront kezelik, maga is politikai kérdés, vagy, ahogy az amerikaiak mondanák, a leadership kérdése. Organa és Holdo képviselik a kemény, sokszor szívfájdító, sokszor őszintétlenséggel együtt járó, stratégiai gondolkodást igényő leadershipet, Dameron pedig a csupaszív tenniakarást, az ügyszeretet, taktikai felismerőképességet és rögtönözni tudást. A film egyik legelegánsabb húzása, ahogy ezt a leadership körüli konfliktust kezeli, s közben egyúttal izgalmasan meg tudja újítani a Star Wars-filmek megszokott dramaturgiáját. 
kylo-ren-scar-star-wars-last-jedi.jpg
Én ebben látom tehát az új trilógia lényegét: hogy visszaadta nekünk az Erőt, a maga eredeti, irracionális formájában, visszaadta nekünk vele a Jó és a Rossz mitológiáját, ám közben korunkra szabta, meghagyta átpolitizáltnak és morális dilemmákkal telinek ezt a mitológiát. Ebben a VIII. epizód következetesebb, gazdagabb és emelkedettebb, mint a VII. rész volt,szerintem nem kis részben a Rogue One-nak köszönhetően, ahonnan sok mindent lehetett tanulni. 

24 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://amerikaiplan.blog.hu/api/trackback/id/tr413505665

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Intimitás Gourmet · http://intimitasgourmet.blog.hu/ 2017.12.16. 23:23:53

A legjobb kritika.
Snoke halása az egyik legjobb dramaturguiai fordulat az egész SW univerzumban.

Ez a mostani Erő filzófia nekem a legjobann tetsző, kicsit a kelet filzófiákra hasonlít, még akár a tantra is belelátható.
Érdekes játék a férfi-nő oldal szembenállása. Kylo-Rey, Snoke-Leia. Dameron-Holdo.

Valahogy felfűzték erre is a sztorit. Amásik hogy Kylo-ban nem igazán a gonsozt látjuk már meg, nem utalájuk zsigerből, ez újabb árnyalatot ad.

Rebel Alliance · http://starwarsfilmek.blog.hu/ 2017.12.17. 14:57:34

Nagyon túlkomplikáltad! A VIII. epizód (szerencsére) nem a Rogue One -ra épülő epizód (semmilyen téren)

Szűcs Zoltán Gábor 2017.12.17. 15:01:17

@Rebel Alliance: Aligha fog meglepni téged szerintem, hogy nem értünk egyet és nyilván azon se csodálkozol majd, hogy nem győzöl meg pusztán azzal, hogy neked más a véleményed. Én együtt tudok élni ezzel a helyzettel. :)

Harper. 2017.12.18. 17:29:20

A poszt egyrészt a politikai vonatkozásokra világít rá, másrészt a Rogue One -nal való egymásra hatást emeli ki. Mindkettőben van igazság: a Star Wars kilenc filmből álló történetfolyama végig tele van különböző jellegű politikai rendszerekre történő utalásokkal és a Rogue One is hatott (szerencsére nem túl nagy mértékben) a VIII. epizódra.

A különböző diktatúrák - történelmünkben és napjainkban is - nagyon gyakran épültek / épülnek elrettentésre, arctalan hadseregekre és teljhatalmú nagyurakra. Ez tükröződik vissza a Csillagok háborúja filmekben is. Ami a Zsivány egyest illeti: nem épp a kedvencem és számomra no way kategória. Hogy miért? Mert fantáziátlan, színtelen, érzéketlen, komor és fekete világot mutat meg nekünk, ahol mindenki meghal, ahol senki nem mosolyog, ahol faarccal rohan a halálba az egész társaság. Számomra sokkal emberközelibb az Utolsó Jedik ügyetlenkedése, furcsa poénkodása, csetlés-botlása, ökörködése. De nyilván mindenki önmagán szűri át mások megítélését. Azt vettem észre, hogy azok vonzódnak a Rogue One érzéketlen sivárságához, akik számára az érzelmek széles skálája is feszélyező. Én viszont az érdekes, esendő embereket kedvelem, a kissé fura - hiszékeny, ügyetlen Finnt, a vagány Poe -t, a sírni, nevetni tudó Rey -t. De persze mindez már egyéniség és ízlés kérdése.

Szűcs Zoltán Gábor 2017.12.18. 20:12:29

@Filmes Harper: Érdekes gondolat. Bevallom, én nem láttam fantáziátlannak a Rogue One-t, sem színtelennek - és érzéketlennek sem. Komor volt? Igen. Mindenki meghalt benne? Sokan meghaltak, valóban, bár ugye ők hősiesen feláldozták magukat azért, hogy mások élhessenek. Senki sem mosolygott? Nos, én nem így emlékszem. Faarccal rohantak a halálba? Valóban így lett volna? Szerintem nem.

Érdekes módon én arra emlékszem, hogy volt benne sok humor, volt benne rengeteg érzelem (igazi, nagy szenvedélyek is) és volt benne egy csomó emberi érték mint barátság, lojalitás, önfeláldozás, megjavulni törekvés és így tovább. NB, egy sereg esendő ember volt benne, akik csetlettek-botlottak. Kicsit csodálkozom, hogy neked ezek nem tűntek fel, de ahogy írod is, nyilván mindenki önmagán szűri át mások megítélését és persze mindez már egyéniség és ízlés kérdése :)

Harper. 2017.12.19. 09:31:13

@Szűcs Zoltán Gábor: Érdekes, mennyire mást látunk a Rogue One -ban. Én nagyítóval sem találtam abban a komor háborús drámában humort, érzelmet vagy szenvedélyt. Sokat elárul a Zsivány egyesről, hogy a legviccesebb figura a filmben egy vasból készült gép, K-2SO. Felicity Jonestől ha találsz egy mosolyt küldd el légyszi, kiteszem. :-) Kábé három arcot váltogat és ezek közt leginkább a szemöldökének állása különbözik. Komor, barátságtalan, érzéketlen háborús film. Semmi köze a valódi Star Wars életérzéshez. De ne vesszünk ezen össze, mindenki nézze, ami neki tetszik!

Szűcs Zoltán Gábor 2017.12.19. 09:50:38

@Filmes Harper: Isten ments, hogy összevesszünk. :) Viszont, miért ne lehetne egy komor háborús drámában humor vagy érzelem vagy szenvedély? Pont ott nagyon sok szokott lenni, humor például azért, hogy ellenpontozzák a történet alapvető komorságát (Láttad pl. a Piszkos tizenkettőt? Vagy a Ryan közlegény megmentését? Mindegyik tele van vicces jelenetekkel, pedig mindkettő elég komor háborús dráma, ahol sokan meghalnak). Szenvedélyek pedig pont, hogy nagyon gyakoriak olyan történetekben, ahol nagyon szélsőséges élethelyzeteket, határhelyzeteket mutatnak be, mert az extremitásokra extrém válaszokat adnak az emberek. Ez a fenti két példára is igaz és a Rogue One-ra is. Jyn és Cassian vagy Chirrut és Baze között nagyon sok érzelem van (mellesleg utóbbi kettő tök sokat viccelődik egymással) és mindkettőjuk búcsújelenete iszonyú erős érzelmektől túlfűtött, ami a helyzet ismeretében nem is meglepő. Felicity Jones valóban nem sokat mosolyog, de fogsz találni Jynes képet róla a neten, ahol mosolyog :)
Azt egyáltalán nem értem, hogy arra hivatkozol, hogy sokat elárul a filmről, hogy egy vasból készült kép a legviccesebb benne. Hallottál már R2D2-ról? És C3PO-ról? :) Hogy csak a klasszikusoknál maradjunk... :)
Nekem igazából teljesen mindegy, tetszik-e neked a film vagy sem. Igazából csak két dolog zavar a véleményedben: 1. Hogy miért olyasmikre hivatkozol, amik nem igazak. 2. Hogy miért tartod érzelmileg és ízlésben fogyatékosnak azt, akinek tetszik. Előbbi még csak, csak elmegy, bár továbbra sem értem, miért mondasz ennyire nyilvánvalóan nem igaz dolgokat, de utóbbival egyáltalán nem tudok mit kezdeni, mert teljesen feleslegesen bántasz embereket azért, mert nekik olyasmi tetszik, ami neked nem.

Harper. 2017.12.19. 23:42:59

@Szűcs Zoltán Gábor: na látod, nekem pont ugyanezek a dolgok zavarnak:
1. Miért olyasmikre hivatkozol, amik ne igazak
2. Miért állítasz olyat, amit nem mondtam: "érzelmileg fogyatékos" akinek ez tetszik. Konkrétan sehol nem írtam ilyesmit. Szó szerint ezt írtam: "... azok vonzódnak a Rogue One érzéketlen sivárságához, akik számára az érzelmek széles skálája is feszélyező. ..." És ezt természetesen fenn is tartom.

Mellesleg LEHET háborús filmekben humor és szenvedély, csak éppen a Rogue One -ban nincs (vagy csak alig) Felicity Jones végig nem mosolyodik el, ezt úgy tűnik te is elismered, hiszen csak sajtófotózást tudsz felhozni mosollyal az arcán, nem pedig filmbeli jelenetet.

Ami meg azt az állításomat illeti, hogy "sokat elárul a filmről, hogy egy vasból készült gép a legviccesebb benne" Ezt fenntartom. Cáfolj meg és mondj mást abból a filmből, aki vicces. Arra is utalsz (kicsit lekezelően), hogy hallottam e R2D2 -ről meg C3PO -ról (jópofa duma), csakhogy ott NEM CSAK ŐK viccesek, hanem például Han is.

Szűcs Zoltán Gábor 2017.12.20. 10:12:06

@Filmes Harper:

Azt írod: "na látod, nekem pont ugyanezek a dolgok zavarnak"Ez lehet egy gyönyörű beszélgetés vagy a trollkodásba fordulás kezdete is, javaslom maradjunk az első opciónál.

Azt írod: "1. Miért olyasmikre hivatkozol, amik ne igazak"

Kérlek, nevezz meg olyan állítást, amik nem igazak. Én igyekeztem példákkal alátámasztani azt az állításomat, hogy miért nem igaz szerintem, amikor azt mondod, hogy nincsenek a filmben érzelmek, szenvedélyek és nincs humor. Ezek közül valamelyik példa nem igaz szerinted vagy valami másra gondolsz?

Azt is írod: "2. Miért állítasz olyat, amit nem mondtam: "érzelmileg fogyatékos" akinek ez tetszik. Konkrétan sehol nem írtam ilyesmit. Szó szerint ezt írtam: "... azok vonzódnak a Rogue One érzéketlen sivárságához, akik számára az érzelmek széles skálája is feszélyező. ..." És ezt természetesen fenn is tartom. "

Készséggel elismerem, hogy az érzelmileg fogyatékos kifejezést nem írtad le. Ez a részemről az általad leírtak értelmezése volt és egyelőre nem nagyon látom, hogy miként lehetne másként értelmezni azt, amit írtál.

Bevallom, el sem tudom képzelni, hogy milyen alapon gondolod, hogy nem elképesztően otromba bunkóság azt mondani, hogy
1. van egy film, amivel kapcsolatban tobzódsz az olyan negatív jelzőkben, amik mind valahogy a képzelőerő, az érzelmek teljes hiányára utalnak: "érzéketlen sivatag,", továbbá "fantáziátlan, színtelen, érzéketlen, komor és fekete világot mutat meg nekünk, ahol mindenki meghal, ahol senki nem mosolyog, ahol faarccal rohan a halálba az egész társaság."
2. szembeállítod ezzel a neked tetsző filmmel, amiben csupa pozitív személyiségjeggyel írsz le: mint "emberközeli" meg hasonlók
3. és nyomatékosan, KÉTSZER is azzal hozod kapcsolatba a neked nem tetsző és nagyon negatív jelzőkkel jelzett film iránti vonzódásukat, hogy az szoros kapcsolatban van a személyiségükkel. Az általad idézetten kívül ugyanis azt is írod, hogy "De nyilván mindenki önmagán szűri át mások megítélését."

Szóval, ha csak nem azt kifogásolod, hogy nem szó szerint idéztelek, akkor őszintén érdekelne, hogy milyen érvekkel tudnád kimagyarázni, hogy ez a három dolog ÍGY együtt NEM azt mondja, hogy a Rogue One annak tetszik, akinek az érzelmi életével komoly problémák vannak szerinted. :)

Azt is írod: "Mellesleg LEHET háborús filmekben humor és szenvedély, csak éppen a Rogue One -ban nincs (vagy csak alig)"

Csak jelzem, hogy 1. Nagyon örülök, hogy a műfaji jellemzőkben egyetértünk, ez ugyanis eddig nem derült ki abból, amit írtál. 2. Továbbra sem értem viszont, hogy miért ragaszkodsz ahhoz, hogy nincs a Rogue One-ban humor, mikor bőven elég lenne azt mondanod, hogy neked még több humorra lett volna szükséged, 3. Érdekes módon, rögtön ellentmondasz magadnak, beismerve, hogy mégiscsak van benne humor, csak neked nem elég (csak jelzem, eddig úgy volt, hogy "nagyítóval sem" találtál benne humort, most meg igen, na mindegy).

" Felicity Jones végig nem mosolyodik el, ezt úgy tűnik te is elismered, hiszen csak sajtófotózást tudsz felhozni mosollyal az arcán, nem pedig filmbeli jelenetet. "

Ezt hol olvastad? :)

"Ami meg azt az állításomat illeti, hogy "sokat elárul a filmről, hogy egy vasból készült gép a legviccesebb benne" Ezt fenntartom. Cáfolj meg és mondj mást abból a filmből, aki vicces. Arra is utalsz (kicsit lekezelően), hogy hallottam e R2D2 -ről meg C3PO -ról (jópofa duma), csakhogy ott NEM CSAK ŐK viccesek, hanem például Han is."

Sajnálom, ha megbántottalak nem is kicsit lekezelő megjegyzésemmel, de azért ismerd el, elég magas labdát adtál a vasból készült gépes megjegyzéseddel. Ha kategorikus kijelentéseket akarsz tenni, érdemes körültekintőbben fogalmaznod szerintem. :)

Fenntarthatod, hogy a vasból készült gép a legviccesebb a filmben, csak ezzel ugye az a baj, hogy ebből még nem következik az, hogy más dolog nem vicces benne. Mivel nem abban nem értünk egyet, hogy ez a film nagyon vicces volt-e, hanem eredetileg azt mondtad, hogy ez egy humortól, érzelmektől és szenvedélyektől mentes film, ezért valójában már a te vasból készült gépes megjegyzéseddel is megcáfoltad magad, de ezt tegyük félre. Még azt is készséggel elismerem, hogy a klasszikus trilógiában nem csak Han volt vicces, de még sokan mások is. :)

Most arra kérsz, mondjak vicces dolgokat a Rogue One-ból. Nyilván nem fogok végigmenni a forgatókönyvön, de itt van gyors egymásutánban két példa:
"Are you kidding me? I'm blind"
www.youtube.com/watch?v=fVoDB5j7PFw
"-You almost shot me!
- You're welcome"
www.youtube.com/watch?v=ZOYbg7lMOOc

Nem kell szeretned mindenféle humort, de azért tagadni sem kell a létezését valaminek, amit nem szeretsz. :)

Ja, még valami: bizonyos poénok Cassian és K2SO kettősére épülnek.

És még valami: csendesen elejtetted a szenvedélyesség témáját. Értsem ezt úgy, hogy ezt te magad sem gondolod védhetőnek a példáim hatására vagy csak elfelejtetted?

Harper. 2017.12.20. 11:55:42

Azzal, hogy megmásítod a mondataimat és ravaszkodva átköltöd őket, nem jutsz előrébb semmilyen téren. Az "érzelmileg fogyatékos" kifejezés, melyet a számba adtál, teljesen más értelmű, mint amit én írtam: "az érzelmek széles skálája is feszélyező számára". Gondolom nem tanultál pszichológiát, vagy szereted eltúlozni és melodramatikussá tenni vitapartnered szavait (vagy mindkettő), de ez nagyon nem ugyanaz.

Azzal meg hogy kinyilatkoztatod: "otromba bunkóság azt mondani, hogy
van egy film, amivel kapcsolatban tobzódsz az olyan negatív jelzőkben, amik mind valahogy a képzelőerő, az érzelmek teljes hiányára utalnak: "érzéketlen sivatag,", továbbá "fantáziátlan, színtelen, érzéketlen, komor és fekete világot mutat meg nekünk, ahol mindenki meghal, ahol senki nem mosolyog, ahol faarccal rohan a halálba az egész társaság."

teljesen lenulláztad nálam a hiteled és komolyan vehetőséged. Nincs persze harag, de ha szeretsz bizonyos filmeket, és blogot írsz, akkor valahol el kéne fogadd, hogy lesznek ellenvélemények is, melyek néha nem egyeznek a tiéddel. Mint most az én esetemben is. Ha pedig ez az ellenvélemény felsorolásszerűen jelzőkben artikulálódik, az NEM BUNKÓSÁG csak egyszerűen egy másik vélemény, ami neked nem tetszik. Ha minden ellenvéleményt bunkóságnak tartasz, akkor nem a blogolás a te világod. Ne erőlködj vele. Lehet, hogy ez amit írtam már sok lesz neked és ki sem teszed (nem lepődnék meg rajta), de hidd el, tanulhatsz belőle. Légy nyitottabb, objektívabb és ne személyeskedéssel illetve a másik által elmondottak átköltésével próbálj a vitákban felül kerekedni. Ha ez sikerül, a blogolás is jobban megy majd. Részemről lezártam a vitát és nem jövök többet. Más blogokon leszek azért majd még olyan "bunkó", hogy ellen merészeljek mondani egy - egy poszt alatt :)Mert hogy szólás és vélemény szabadság van (még egyelőre)

Szűcs Zoltán Gábor 2017.12.20. 13:17:17

@Filmes Harper: Hmmm. Sajnálom. Igazán kíváncsi lettem volna, hogy tulajdonképpen ezt így mégis hogy gondolod.

Ráadásul mostani kommented is egy sereg izgalmas kérdést vetett fel. Mint például, hogy miként tartod összeegyeztethetőnek azt, hogy egyfelől kikéred magadnak az "otromba bunkóság" kifejezést, másfelől közben te továbbra is folyamatosan a másik oldalt minősíted, mint például, hogy "ravaszkodva", "szereted eltúlozni és melodramatikussá tenni vitapartnered szavait ", "teljesen lenulláztad nálam a hiteled", "légy nyitottabb, objektívabb", "ne személyeskedéssel", "a másik által elmondottak átköltésével." Nekem valahogy úgy tűnik ez így együtt eléggé nehezen összeegyeztethető, ha csak nem akarunk kettős mércével élni.

Három félreértést viszont szeretnék eloszlatni, mert szerintem feleslegesen lovalod bele magad:

1. Az "otromba bunkóság" szerintem akkor lenne kinyilatkoztatás, ha nem mondanám el, hogy mit értek alatta, ha tehát nem tenném világossá, hogy min alapul a véleményem, s ezáltal nem tenném világossá, hogy tisztában vagyok vele, hogy ez egy vélemény, amit csak annyiban érzek érvényesnek, amennyiben fennáll az, amin alapul. Mert ugyebár a kinyilatkoztatás lényege valami olyasmi, hogy valami attól érvényes, hogy kimondjuk. Namármost, ha én veszem a fáradtságot, hogy érveljek, akkor az aligha lehet kinyilatkoztatás.

2. Azt mondod, hogy nekem az a bajom, hogy másoknak más a véleménye, sőt, ezt tartom bunkóságnak. Namármost ez azért elég kemény csúsztatás, hiszen ahogy írtam is, semmi bajom azzal, hogy másként ítéljük meg a filmet. De egyrészt nem értek egyet azokkal az érvekkel, amiket felhozol (őszintén szólva, itt is kettős mércét érzek: nekem felrovod, hogy szerinted nem tűröm az ellenvéleményt, miközben téged zavar, hogy nekem is van ellenvéleményem a te véleményedről). Erről szerintem nyugodtan lehet higgadtan és barátságosan vitatkozni. Másrészt viszont azzal is bajom van, hogy a véleményedet személyeskedőnek érzem, mert a filmről alkotott nagyon negatív véleményedet összekapcsolod a filmet kedvelők személyiségére tett, nem éppen hízelgő megjegyzésekkel. Ez utóbbiról, bevallom, nem is nagyon tudom, hogy lehetne vitatkozni értelmesen, s mivel nem nagyon akarod érteni, amit mondok, hanem szavakon lovagolsz, mostanra már tényleg azt gondolom, hogy felháborító, amit gondolsz és az is, hogy nem vagy tisztában azzal, hogy miket beszélsz és hogy a végén még neked áll feljebb.

3.Ha valamire azt mondják, hogy bunkóság, az a kommentelők körében terjedő hiedelmekkel ellentétben nem jelenti a véleményszabadság korlátozását, hanem épp ellenkezőleg, a véleményszabadság része: Te szabadon mondhattad a magad hülyeségeit az én hülyeségeimről, és én is szabadon elmondom a hülyeségeimet a te hülyeségeidről. Az, hogy te sértődötten elmész, miután más is élt a szabadságával, sajnálatos tény, de ez a véleményszabadság helyzetén semmit nem változtat.

S hogy visszatérjek kicsit a beszélgetésünk lényegére, ami onnan indult, hogy szerinted a Rogue One egy humortalan, érzelemmentes és szenvedélymentes film lenne. A végére oda jutottunk, hogy a szenvedélyek és az érzelmek hiányával kapcsolatos állításodat már végképp nem védelmezed, sőt, már a humor hiányával kapcsolatos megjegyzésedet sem védelmezed, miután a kérésedre hoztam példákat és azokat nem is kifogásoltad, hanem arra szűkítetted a válaszodat, hogy a személyiségemet támadd és hogy megsértődj. Hát jó. Azért, ha lehiggadsz, gyere vissza, szerintem érdemes, ez egy remek kis blog és nem mindenki akkora otromba bunkó a szerzők közül mit én, hogy annyira komolyan vegye a kommentelőket, hogy megpróbál velük értelmes beszélgetést folytatni. :)

Harper. 2017.12.21. 11:32:23

@Szűcs Zoltán Gábor: ... semmi bajom az "értelmes beszélgetéssel", sőt nagy híve vagyok a konstruktív vitáknak, HA nem megy át olyasmibe, ami másik lebunkózását jelenti. Az én véleményem az, hogy a Rogue One -ban nincs vagy csak minimális a valódi érzelem, nincs vagy csak minimális a humor és semmiféle színészi teljesítményt nem mutat fel, sőt a szereplők (főleg Felicity Jones) gyakorlatilag faarccal "csinálják végig" a filmet. Ezzel te nem értesz egyet, amit én elfogadok. Nagyon sokan nem értik mi a baj a Zsivány egyessel, pedig van vele probléma.

Az egyik fő gond, hogy egy nagyon egyoldalú, fekete, pesszimista világot mutat be, mint amilyet a disztópikus világvége filmek szoktak. Ez önmagába még nem lenne baj, csakhogy ez teljesen idegen a Star Wars eredeti stílusvilágától.

A második gond az érzelemnélküliség és a humortalanság. Ezt is vitatod, pedig nagyon szembeötlő és az egész filmben nagyon érezhető.

A harmadik probléma a színészek kifejezetten gyatra teljesítménye. Zéró hitelesség, zéró színészet, zéró karakter megjelenítés és élvezhetőség. Az összes főszereplőre igaz. Kicsit irónikus, de a másodvonalbeli szereplők sokkal jobbak: Donnie Yen, Riz Ahmed (ő az egyetlen aki valóban játszik a filmben) és Mads Mikkelsen (aki elvben főszereplő, de játékideje miatt a második vonalba tartozik).

A három itt említett gond mellett van még vagy tucatnyi más probléma is a filmmel, de azok kevésbé jelentősek. Zárásként annyit mondanék: szubjektív a Zsivány megítélése, mint minden művészetre épülő teljesítménynek, DE vannak azért tények is, mint a történet alaphangulata és a színészek rendkívül alacsony teljesítménye., melyeken kár vitatkozni, mert egyértelműek. Én életidegennek érzem a Star Warshoz és gyatra munkának, afféle gyorséttermi fast food terméknek látom. Te egyértelműen nagy teljesítményt látsz benne, lelked rajta. Ennyi. Nem tudtuk egymást meggyőzni és nem is fogjuk. Bele kell törödni. Próbáld meg. (Vagy inkább, mondom, ahogyan Yoda: "tedd, vagy ne tedd, de ne próbáld") :-)

Szűcs Zoltán Gábor 2017.12.21. 15:21:17

@Filmes Harper: Nahát, mégis visszajöttél :)

1. Azt írod: "... semmi bajom az "értelmes beszélgetéssel", sőt nagy híve vagyok a konstruktív vitáknak, HA nem megy át olyasmibe, ami másik lebunkózását jelenti."

Hurrá! Ebben egyetértünk! Pontosan ezért nem értem, miért nem látod be, hogy a Rogue One iránti nem tetszésedet úgy fejezed ki, hogy azoknak a jellemét minősíted, akiknek tetszett. És ugyanezért nem értem, hogy miért mondasz olyan sok személyeskedő megjegyzést minden kommentedben.

2. Azt is írod, hogy "Az én véleményem az, hogy a Rogue One -ban nincs vagy csak minimális a valódi érzelem, nincs vagy csak minimális a humor és semmiféle színészi teljesítményt nem mutat fel, sőt a szereplők (főleg Felicity Jones) gyakorlatilag faarccal "csinálják végig" a filmet. Ezzel te nem értesz egyet, amit én elfogadok. Nagyon sokan nem értik mi a baj a Zsivány egyessel, pedig van vele probléma. "

Azt értem, hogy ez a véleményed, sőt, az elejétől világos. És ezzel valóban nem értek egyet. Nagyon kedves tőled az is, hogy "elfogadod", hogy nekem más a véleményem. De hogy őszinte legyek, engem egyáltalán nem érdekel a dolognak ez a része. Véleménye mindenkinek van. Az érdekes az, hogy min alapszik ez a vélemény. Én kommentek során keresztül, példákra hivatkozva próbáltam neked megmutatni, hogy miért nem tartom a véleményed megalapozottnak. Mármint nyilván nem azt a részét, hogy nem tetszik neked a film, mert hát nem tetszik, nem tetszik. Hanem azt a részét, ami éppenséggel érvekkel bizonyos mértékig igazolható vagy cáfolható. Namármost, ezeket az érveimet, példáimat ismételten figyelmen kívül hagyod, helyette elismétled a véleményed és kinyilatkoztatod (mert amit teszel, az bizony kinyilatkoztatás: a véleményed minden érv nélküli közlése, mégpedig olyan kategorikus hangon, hogy "pedig van", illetve a veled nem egyetértők "nem értik" azt, ami pedig van :)). Ami komolyan felveti azt a kérdést, hogy vajon mi a fészkes fenét érthetsz konstruktív vitán. :)

3. Azt is írod: "Az egyik fő gond, hogy egy nagyon egyoldalú, fekete, pesszimista világot mutat be, mint amilyet a disztópikus világvége filmek szoktak. Ez önmagába még nem lenne baj, csakhogy ez teljesen idegen a Star Wars eredeti stílusvilágától. "

Viszont az tetszik, hogy itt végre érvelni kezdesz. Ami alkalmat ad arra, hogy elmondjam, hogy ezzel egyáltalán nem értek egyet és azt is elmondom, miért (érvelek!).

Egyrészt nem igaz az, hogy ez egy pesszimista világot mutat be, ha ezen valamiféle kilátástalanságot értesz, mert valójában az történik, hogy egy csomó szereplő értelmes célért hősies tettet hajt végre (megszerzik a Halálcsillag terveit) és bár meghalnak, de az áldozatuk nem hiábavaló, hanem nagyon is igazolt. Ha azt hiszed, hogy attól, hogy sokan meghalnak, attól valami disztópikus és kilátástalan, akkor szerintem tévedsz. A Rogue One egy meglepően optimista történet, mert van benne olyan ügy, amiért akár érdemes fel is áldozni az életünket. Erről amúgy írtam korábban is a blogon, ha érdekel, nézd meg: amerikaiplan.blog.hu/2016/12/20/a_rogue_one_politikuma

Másrészt, az sem igaz, hogy a Star Warstól idegen a pesszimizmus. Az előzménytrilógia pont arról szólt, hogyan omlik össze a Köztársaság és hogyan kerül hatalomra a Sötétség. Ha van valami, ami tényleg komor és kilátástalan, akkor az a Star Wars I-III. Ezt kezdetben a képi világ ellensúlyozza, de a végére már az sem. Ha nem hiszel nekem, próbáld meg elmondani úgy ezeknek részeknek a sztoriját, hogy az ne tűnjön velejéig pesszimistának! (Erről is írtam korábban a blogon: amerikaiplan.blog.hu/2015/11/28/a_koztarsasag_kevely_tolgye)

4. Azt is írod: "A második gond az érzelemnélküliség és a humortalanság. Ezt is vitatod, pedig nagyon szembeötlő és az egész filmben nagyon érezhető."

Ez így sajnos nem érvelés, hanem ellenkezés. Hoztam konkrét példákat arra, hogy kik között vannak nagy és erős érzelmek, te erre nem is reagálsz, hanem azt mondod, hogy de ez nincs így. Amíg nem állsz elő érvekkel, addig sajnos kénytelen vagyok erre vállat vonni.

5. Azt is írod: "A harmadik probléma a színészek kifejezetten gyatra teljesítménye. Zéró hitelesség, zéró színészet, zéró karakter megjelenítés és élvezhetőség. Az összes főszereplőre igaz. Kicsit irónikus, de a másodvonalbeli szereplők sokkal jobbak: Donnie Yen, Riz Ahmed (ő az egyetlen aki valóban játszik a filmben) és Mads Mikkelsen (aki elvben főszereplő, de játékideje miatt a második vonalba tartozik)"

Számomra ez is elég határeset hogy érv-e egyáltalán. Azért rossz a film mert rosszak benne a színészek, ezt mondod. Hát nem tudom. Még te magad is elismered, hogy ezt sokan nem így látják, akkor miért kellene azt gondolnom, hogy te a színészi játék megítélésében lényegesebben kompetensebb vagy, mint ők? Mert csak?

Szűcs Zoltán Gábor 2017.12.21. 15:25:08

@Filmes Harper: (folyt.)

6. Azt is írod: "szubjektív a Zsivány megítélése, mint minden művészetre épülő teljesítménynek, DE vannak azért tények is,"

Ezzel egyetértek, ezért is gondolom, hogy van mit megvitatni, mert a tényekre lehet érveket felhozni.

7. " mint a történet alaphangulata és a színészek rendkívül alacsony teljesítménye., melyeken kár vitatkozni, mert egyértelműek."

Namármost pont ezek azok a dolgok, amik totál nem egyértelmű tények, hanem ebben a formában csak a te mélységes meggyőződésedet tükröző személyes vélemények. Nyilván nem kötelező egyetértenünk, de vitatkozni arról tudnánk, ha ezekre mondanál valami érvet, hogy miért lenne ez így, különben marad a mélységesen mély szubjektív meggyőződésed, amiről valóban kár vitatkozni, de nem azért, mert annyira egyértelműek, hanem mert semmi közöm hozzájuk.

8. " Én életidegennek érzem a Star Warshoz és gyatra munkának, afféle gyorséttermi fast food terméknek látom."

Vicces, hogy ezt pont az egyértelműség után mondod. Pedig ez színtiszta személyes, szubjektív vélemény. Érvelni kellene, nem a véleményedet ismételgetni, ha szeretnéd, hogy ez vita legyen.

9. " Te egyértelműen nagy teljesítményt látsz benne, lelked rajta."

Na látod, ezt nem érted a vitánkban végig. Nincs rajta a lelkem. :) Nekem van egy véleményem, amiről nyilván nem kezdenék veszekedni, legfeljebb megosztanám a barátaimmal, viszont vannak érveim, amikről szívesen vitatkoznék nyilvánosan, ha másvalakinek lennének más érvei.

10. " Ennyi."

Érvelés nélkül ennyi. Valóban. Érvekkel lehetne csak vitatkozni.

11. " Nem tudtuk egymást meggyőzni és nem is fogjuk. Bele kell törödni. Próbáld meg. (Vagy inkább, mondom, ahogyan Yoda: "tedd, vagy ne tedd, de ne próbáld") :-)""

Még egyszer mondom: érvelned kellene, akkor lehetne vitatkozni is. Érvek nélkül valóban csak a szubjektív véleményedet ismételgeted.

A poén amúgy az, hogy a egész beszélgetés úgy kezdődött, hogy te magabiztosan közöltél, érvek nélkül egy nagyon erős negatív véleményt és azóta én várom az érveidet, de ehelyett kapok személyeskedést meg újra és újra megismételt véleményeket (na jó, most volt némi érv is nálad, bár 3 nekifutásból csak 1 lett). Elég logikus lenne, ha te próbálnál itt érvelni, elvégre azon a bizonyítás terhe, aki egy erős véleményt megfogalmaz, nem pedig nekem kéne cáfolnom a véleményed. Ehhez képest meg te mondod, hogy próbáljalak megcáfolni, ha tudlak. Ez khmmmm elég vicces. :)

Harper. 2017.12.22. 10:04:54

@Szűcs Zoltán Gábor: végig az érveléssel jössz, de visszaolvasva kommentjeidet, nem látok nagy ivű levezetéseket meg indoklásokat. Azt hiszem max 3 érvelő mondatod ha volt, az is szubjektumra epült. Szóval egyelőre nem kell készülődnöd átvenni a retorika doktoridat.

Ami meg a személyeskedést illeti: nem hiteles annak a szájábol a kioktatás, aki lebunkózta vitapartnerét.

Szűcs Zoltán Gábor 2017.12.22. 10:51:24

@Filmes Harper: ...said the actress to the bishop ;)

Komolyra fordítva a szót. Mivel egyetlen érvemre sem reagáltál, szerintem a "max 3" is pont hárommal több lenne, mint amennyire reagáltál. De még csak nem is mondasz igazat. A poén kedvéért kigyűjtök ide neked 6 azaz HAT darab érvet. De előtte még hadd csapjam le az újabb magas labdát: "nem látok nagy ivű nagyívű levezetéseket meg indoklásokat" Esetleg, például, mondjuk ránézhettél volna a 2 hosszú blogposztra, amiket belinkeltem :)

1. "Mindenki meghalt benne? Sokan meghaltak, valóban, bár ugye ők hősiesen feláldozták magukat azért, hogy mások élhessenek. "
2. " Jyn és Cassian vagy Chirrut és Baze között nagyon sok érzelem van (mellesleg utóbbi kettő tök sokat viccelődik egymással)" (ez valójában 2X2 példa arra, hogy vannak érzelmek és humor is a filmben, de legyünk nagylelkűek)
3. "egy sereg esendő ember volt benne, akik csetlettek-botlottak" (ezt arra, hogy az SW8 azért jobb, mert ott voltak csetlő-botló emberek)
4."Felicity Jones valóban nem sokat mosolyog, de fogsz találni Jynes képet róla a neten, ahol mosolyog :) " (ezt valamiért totál félremagyaráztad)
5. "Azt egyáltalán nem értem, hogy arra hivatkozol, hogy sokat elárul a filmről, hogy egy vasból készült kép a legviccesebb benne. Hallottál már R2D2-ról? És C3PO-ról? " (ezt utólag durván félremagyaráztad, azt állítva,. hogy de a régi filmekben a Han is vicces volt, pedig itt nem azt állítottad eredetileg, hogy csak a gép vicces, hanem hogy a legviccesebb, márpedig a klasszikus filmekben Han tuti nem viccesebb mint a két robot)
6. "Most arra kérsz, mondjak vicces dolgokat a Rogue One-ból. Nyilván nem fogok végigmenni a forgatókönyvön, de itt van gyors egymásutánban két példa:
"Are you kidding me? I'm blind"
www.youtube.com/watch?v=fVoDB5j7PFw
"-You almost shot me!
- You're welcome"
http://www.youtube.com/watch?v=ZOYbg7lMOOc" (ami ugye máris 2 példa)

Szóval ennyit a "max 3" érvről :) És, mondom, ez NEM az összes érv a kommentjeimben. És akkor még ott van az a megjegyzésed, hogy "az is a szubjektumra épült", ami fogalmam sincs, mit jelent szerinted, de szerintem amiket fent írok, eléggé eldönthető, ellenőrizhető állítások lennének, ha ebben utaznál.

Amúgy nem tudom, neked honnan van ez az obszessziód a mások tanulmányai iránt. Most a retorika doktorival jössz, korábban azt mondtad, hogy biztos nem tanultam pszichológiát. Történetesen van PhD-m és pár félévig pszichológiát is tanultam, de ezt csak azért mondom el, hogy hátha megérted belőle, mennyire értelmetlen ilyesmikre hivatkoznod, ha nem tetszik a véleményem.

Ami meg a személyeskedést illeti: nem hiteles annak a szájából a kioktatás, aki láthatóan nem tudja, mi a különbség aközött, hogy egy kijelentésről azt mondom, hogy "otromba bunkóság" és aközött, hogy "lebunkózta a vitapartnerét". :) És még valami: mivel te indítottál azzal, hogy akinek tetszett a Rogue One, annak problémái vannak az érzelmekkel, szerintem még mindig áll az, hogy te vagy az, aki folyton személyeskedik (és közben érvelni nem szokott)

Harper. 2017.12.22. 11:43:31

Z@Szűcs Zoltán Gábor: ... szóval neked az az érvelés, hogy kijelentéseket teszel a filmről, mint "tök sokat viccelődik egymással két szereplő" Nos ilyen "érvelésem nekem is volt. Vagy ha te irsz le ilyen kijelentéseket az érvelés, ha meg én, akkor az nem. Értem. Akkor ez nem kettős mérce kedves Phd doktor úr?

Szűcs Zoltán Gábor 2017.12.22. 12:35:51

@Filmes Harper: Hoppá! Toto, I don't think we're in Kansas anymore :)

Örülök, hogy végre rácsodálkoztál az élet nagy kérdéseinek egyikére: mi a érvelés?

Az érvelés röviden azt jelenti mint bizonyítékot felhozni egy állítás mellett.

Ha ez így nem lenne világos, akkor képzeld el kicsit úgy a szituációt, hogy nem csak arra próbálsz válaszolni, hogy MI van, hanem, hogy MIÉRT. Vagyis, amikor érvelni próbálsz, akkor azt mondod, hogy "ez így van, mert az meg úgy van" és ami a mert előtt van, az lesz az állításod (ez a Mi? kérdésre adott válaszod, tehát az, amit bizonyítanod kell) és ami a mert után van, az lesz az érved (vagyis, a Miért? kérdésre adott válaszod, tehát az, amivel bizonyítani próbálsz).

Nyilván nem mindig írod ki a teljes mondatot így, de ha érvelsz, akkor könnyű átalakítani, kiegészíteni úgy a mondatodat, hogy ilyen formára hozd. Sokféle érv lehetséges: például hivatkozhatsz arra, hogy valami valahogy van/nincs; hogy valaminek ez és ez a definíciója; hogy valami, amit állítasz, az ellentmondásos és így tovább. A személyeskedés is lehet érv, bár nem túl elegáns általában és nem is valami meggyőző, bár van helyzet, amikor fontos, hogy a másik ember milyen.

Namármost, felhoztam 6 (valójában több) érvet, amik mind érvek azaz mind a "miért?" kérdésre adnak választ a mondataimban. Te ebből kiragadsz egyet (egy mondat közepéből), ami nyilván közepesen tűnik elegánsnak, de ezt hagyjuk.

Nézzük meg, mire volt az érv, amit te most felhoztál?

Te azt állítottad: "Én nagyítóval sem találtam abban a komor háborús drámában humort, érzelmet vagy szenvedélyt."
Ezzel szemben én valójában azt állítottam, hogy "nincs igazad", (és innentől jött az érvelés:) MERT két szereplő "tök sokat viccelődik egymással két szereplő"

Érv volt ez? Az, hiszen egy állításomat (ti. hogy nincs igazad abban hogy nagyítóval se találni humort a filmben) próbálta bizonyítani. Milyen fajta érv? Olyan érv, amely azt próbálta bizonyítani, hogy van valami, amiről te azt állítottad, hogy nincs. Alkalmas volt ez az állításom bizonyítására? Igen, feltéve, hogy igaz az, hogy valóban viccelődtek ezek egymással. De tényleg alkalmas volt rá? Persze, hiszen ha két szereplő viccelődött egymással a filmben, akkor a filmre nem lehet igaz, hogy nagyítóval se találni benne humort.

Ez valójában egy nagyon egyszerű fajta érv volt, mert elég ellenőrizni, hogy valóban viccelődtek-e egymással vagy sem és máris eldőlt, hogy ez jó érv-e vagy sem. És történetesen olyan érv, amit elég nehéz megcáfolni, hiszen, ahogy később még youtube-linkekkel meg is mutattam, TÉNYLEG viccelődtek egymással ezek a szereplők.

Hát, valahogy így működik az érvelés.

Te most azt állítod, hogy " Nos ilyen "érvelésem nekem is volt. " Valóban? Kérlek, sorold fel őket, szó szerint idézve (és akkor például máris érvelni fogsz azon állításod mellett, hogy ilyen érveid neked is voltak és nem megint csak kijelentesz valamit :) Őszintén nyitott vagyok a beszélgetésre és szívesen átbeszélem veled, hogy melyik kijelentésed érv és melyik nem és hogy melyik érvedet tartom elfogadhatónak (és miért!) és melyiket nem (és miért).

Azt is írod még: "Vagy ha te irsz le ilyen kijelentéseket az érvelés, ha meg én, akkor az nem. Értem. Akkor ez nem kettős mérce kedves Phd doktor úr?"

Namármost, nem, ez nincs így és egyszerre rém szomorú, hogy ennyire nem érted, amit írok és vicces is, hogy általam nem mondott dolgokon próbálsz gúnyolódni. :) Valójában amikor én valamilyen (jó vagy rossz) bizonyítékot hozok fel egy állításom mellett, akkor az (jó vagy rossz) érvelés, amikor te nem hozol fel bizonyítékot az állításaid mellett, akkor az nem érvelés. És ezért aztán ez a legkevésbé sem kettős mérce, kedves fogalmamsincskiafenevagyteésnemésnemértemmiértvagyennyirefrusztráltegydoktoricímtől! :)

Harper. 2017.12.22. 15:54:01

@Szűcs Zoltán Gábor: Ha szemantikailag nézzük, akkor sajnos megint nincs igazad. Ha egy állítás, valaminek a nemlétére hívja fel a figyelmet, míg egy másik a meglétét állítja, akkor az utóbbira lehet példákat hozni (amit te érvelésnek tartasz), míg az előbbi nem lehet ugyebár. Ha én azt állítom, hogy valami NINCS meg egy filmben, te meg azt, hogy megvan, akkor te tudsz indokolni azzal, hogy azt a valamit, ami állításod szerint benne van, megnevezed. Ez is történt, csak én nem fogadtam el, mert nem tartottam relevánsnak. A lényeg: én kétségbe vontam a filmmel kapcsolatban bizonyos percepcióidat, azzal, hogy NINCSENEK meg a filmben, te meg állítod, hogy benne vannak. Hogyan kéne "érvelnem" valami nemléte mellett szerinted?

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2017.12.22. 16:36:23

@Filmes Harper: Nagyon szórakoztatónak tartom, hogy egyre szűkül a beszélgetésünk fókusza és most már csak egyetlen kiragadott példát védelmezel. Szóval először is hadd emlékeztesselek: egy csomó minden másról is beszéltünk, amikről most valahogy nem beszélsz.

Ezek után:
1. "Ha szemantikailag nézzük, akkor sajnos megint nincs igazad."

Tőlem nézheted, ahogy neked jólesik, de messzebbre jutnál, ha esetleg mondanál a többi dologról bármilyen érvet, mert akkor lenne értelme a "megint" megjegyzésednek. A levezetéseddel meg az a baj, hogy semmilyen módon nem bizonyítja, hogy ne lenne érdemben megcáfolva az az állításod, hogy a filmben nincs humor.

2. "Ha egy állítás, valaminek a nemlétére hívja fel a figyelmet, míg egy másik a meglétét állítja, akkor az utóbbira lehet példákat hozni (amit te érvelésnek tartasz), míg az előbbi nem lehet ugyebár. "

a) Természetesen egy példa szolgálhat érvként. Te ezt kétségbe vonod? Meglepő lenne a részedről.
b) Természetesen sehol sem állítottam, hogy csak példákkal lehet érvelni vagy hogy minden esetben elegendő érv egy példa. (nem tudom, gondolsz-e ilyet, de olyan nehéz megmondani annak alapján, amiket beszélsz.)
c) Természetesen nem mindig elegendő a példa, de néha igen.
d) Ez egy olyan eset, amikor elegendő, mert valamiről azt állítod, hogy soha, akkor azt cáfolja, ha valamikor igen, ugyebár :)
e) Mivel te állítottál olyasmit, amit elég nehéz bizonyítani, viszont lehetséges cáfolni, nem értem, hogy miért gondolod, hogy amit itt leírsz, abból bármi olyasmi következne, amitől az én példáim kevésbé lennének érvek, a te állításodat meg nem fognák az érvek.
f) Ha esetleg arra akarnál utalni, hogy én csak itt hiányoltam tőled az érveket, akkor az természetesen megint csak nem lenne igaz.

3. "Ha én azt állítom, hogy valami NINCS meg egy filmben, te meg azt, hogy megvan, akkor te tudsz indokolni azzal, hogy azt a valamit, ami állításod szerint benne van, megnevezed."

Ezt mondtad el az előbb is, de ettől nem lesz az állításod bizonyítva (vagy legalábbis megcáfolatlan).

4. "Ez is történt, csak én nem fogadtam el, mert nem tartottam relevánsnak. "

Az eddig is világos volt, hogy figyelmen kívül hagyod az érveimet, csak nem értem, hogy ezt így hogy gondolod. Mit értesz azon, hogy a humorral hiányának cáfolataként nem releváns a humor meglétére példákat hozni? Mert ez így elég viccesen hangzik, valljuk meg.

5. "A lényeg: én kétségbe vontam a filmmel kapcsolatban bizonyos percepcióidat, azzal, hogy NINCSENEK meg a filmben, te meg állítod, hogy benne vannak. Hogyan kéne "érvelnem" valami nemléte mellett szerinted?"

Ez azért nem elméleti fizika. Vagy el kellene fogadnod, hogy nem volt igazad és mégis van humor a filmben vagy meg kellene próbálnod amellett érvelni, hogy miért nem jó példák ezek. Messze vagyunk még attól, hogy eljussunk addig a pontig, ahol már nem lehetségesek további érvek. Nagyon messze.

Harper. 2017.12.22. 23:02:11

@FOUREY: Tehát mégegyszer állításaim a Zsivány egyesről:

1.) nagyon egyoldalú, fekete, pesszimista világot tár elénk
2.) érzelemnélküliség és a humortalanság (vagy mindkettőből minimális adag)
3.) nagyon alacsony nívójúak a színészi teljesítmények.

Hogy teljesen tiszta legyen, kábé ezek voltak részemről a vitánk alapvető állításai a disputánk kezdetén. És mindet tartom is most is, teljes meggyőződéssel. Most sajnos ki kell szállnom a beszélgetésből (gyermekeimmel kell mennem jégkorizni) de ne vedd meghátrálásnak. Hamarosan írok neked érveket mindhárom mellett.

Szűcs Zoltán Gábor 2017.12.23. 18:23:16

@Filmes Harper: Nagyon cuki, hogy 1) még mindig nem érted, hogy kezdettől pontosan értem, amiket állítasz, csak megalapozatlanoknak tartom őket és többször is leírtam, miért, csak épp ignorálod az érveket; 2) és azt sem érted, hogy miként tudnád az állításaidat meggyőzőbben kifejteni: úgy, hogy érvelnél mellettük és érdemben reagálnál az ellenérvekre, nem az állításaidat kellene ismételgetned.

Abban nincs semmi meglepő, hogy tartod az állításaidat, az érveim ellenére is. Nincs ennél semmi megszokottabb. Ahogy az is teljesen megszokott, hogy az emberek valamiért azt hiszik, hogy a véleményük érdekes. Hát nem. A legkönnyebb dolog valamiről véleményt mondani. Még provokatív véleményt mondani sem nagy kunszt. Elég csak odaböfögni valami marhaságot. Ez nem érdem. Értelmes, érdekes, elgondolkodtató véleményt mondani : na, az valami lenne. Csak ahhoz az kellene, hogy az állításaidról lehessen értelmesen beszélni, derüljön ki, miért gondolod azt, mi alapján, milyen érveid vannak. Ezt az itt újfent előadott álláspontodat kezdettől erősen vitathatónak tartottam, de mióta kiderült, hogy nem tudsz mellette érvelni, azt is gondolom, hogy ez egy baromi unalmas és érdektelen vélemény.

Még valami: eddig nem akartam ezzel fáradni, de mivel eljutottunk oda, hogy most már csak az álláspontodat ismételgeted, szeretném jelezni, hogy még az álláspontod is kezdettől teljesen ellentmondásos (ebben a fenti formában is) . Két kommented között rendre váltasz is a különböző állítások között, ahogy épp neked kényelmesebb. Csak egy példát mondok: hol kategorikusan kijelented, hogy a filmben nincs humor, máskor meg azt mondod, hogy van benne, csak épp " minimális" mennyiségben humor, megint máskor meg úgy csinálsz, mintha ez a két állítás ugyanaz lenne, pedig nyilván nem az.

Amúgy ha egyszerűen csak annyit mondtál volna, hogy a te ízlésednek ez a film túl komor, s hiányoltad volna a filmből a humornak azt a mennyiségét és az érzelmeknek olyan változatosságát, amit elvárhatónak tartasz egy Star Wars-filmtől, máris sokkal vállalhatóbb lett volna a véleményed és akkor a kifogásaim zöme valóban irreleváns lenne. Igaz, nem is kezdtünk volna vitatkozni, mert nem lenne miről vitatkozni. Azt ugyanis senki (=én se) sem vitatja, hogy ez az egyik legkomorabb Star Wars-film, ahogy azt sem állítja senki, hogy nincs ennél viccesebb Star Wars-film. Tehát ezek olyan tények, amikben nem lenne nehéz egyetértésre jutnunk. Az meg, hogy neked valami nem elég, nyilván olyasmi, amivel kapcsolatban te vagy az illetékes, nem mások,ezért erről se kezdtem volna vitát. De nem. Te inkább olyasmiket kezdtél állítani, amiket nagyon könnyű cáfolni.

Hát ennyi.

Harper. 2017.12.24. 00:05:05

@Szűcs Zoltán Gábor: Bájos ez a szőrszálhasogató és lekezelő (öntelt) csúsztatáshalmaz, amit soroaztban elővezetsz, olyanokban belekötve, hogy azt írtam nincs benne humor mag alig van benne humor. Most tényleg. EZ a legtöbb, amibe bele tudsz kötni? Nem tartom szánalmasnak, de viccesnek igen.

Nincs a filmben humor, ezt állítom, de azt is, hogy parányi azért akad, amit K2SO nyomat. Ezt említettem is fentebb (ha le nem tagadod - bár visszanézhető).

Ami lenyűgöző monológod vélemény részét illeti: TE is barátom egy véleményt adsz elő, ami semmivel nem szofisztikáltabb mint az enyém (a kioktató felsőbbrendűsködésed dacára). De nézzük az érveket.

1.) A R1 komor hangulatú. Erre azt az indoklást adtam, hogy tele van halálesetekkel. És nem mind hősies. Nem hősies Galen Erso halála és Saw Gerrera halála sem. De szintén a komorságot indokolja: Jyn Erso élete is, mely katasztrófák sorozata (szülőket el kell hagynia, nevelője elküldi, meghal minden rokona ... stb) Komorságot áraszt a film színeinek, fényeinek használata is, csakúgy mint a sok kudarc. Még a felkelők tanácsa sem támogatja a Scarif elleni támadást, csupán Andor maroknyi csapata indul el (később ugyan melléjük állnak, de csak utólag). És a végén egy hajszálon múlik, hogy a tervrajzok kikerülnek a bolygóról.

2.) Humortalanság. NINCS benne humor, csak amit K2SO ad elő. Ezt nem tudom hogyan kellene bizonyítanom, de aki látta (főleg többször is ) a filmet, az tudja, hogy így van. Nem látni vicces jeleneteket. Amikor tegnap újranéztem, 5 K2SO poént számoltam össze és egy vicceskedő beszólást. Ennyi

3.) Alacsony nívójú színész teljesítmények. Ezt például azzal tudom alátámasztani, hogy Felicity Jones nulla arcjátékkal tolja végig az egész filmet, Diego Luna pedig hiteltelen felkelők századosaként 174 centivel és 50 kilóval (ezek a színész méretei). Egyszerűen nem elég markáns a karakteréhez, amit tetőz a nála is csekély színészi teljesítmény, az érzelmek átadásának alacsony foka. A többi szereplő játéka sem túl hiteles, de végigmehetünk rajtuk egyesével.

Egyelőre ennyit és most jöhetsz megint a lekezelő szöveggel, miszerint nem tudom mi az az érvelés (melyet egyébként ha én nem tudok, akkor szerintem te sem, még a saját definíciód szerint sem). Amúgy kellemes ünnepeket! :-)

Szűcs Zoltán Gábor 2017.12.24. 16:26:11

@Filmes Harper: Felőlem tényleg ragaszkodhatsz a véleményedhez. Miért is ne? Csak ne írd le itt még még ötször, ha nem muszáj, mert mostanra már TÉNYLEG elképesztően unalmas lett, hogy egyre csak hajtogatod ugyanazt, miközben az érvelést elmulasztod, a másik által mondottakat félremagyarázod vagy figyelmen kívül hagyod, személyeskedsz, sőt, inzultálsz.

Amúgy neked is kellemes ünnepeket! :)