Amerikai Plán

"Tudom, mi vagy te. Az örök otthon."

A Rogue One politikuma

2016. december 20. 18:11 - Szűcs Zoltán Gábor

rogueone-kep4.jpgSokféle értelemben lehet politikai üzenete egy filmnek és a Zsivány Egyes (Rogue One) már a mozikba kerülése előtt szembesült az egyiknek a lehetséges következményeivel, amikor az Egyesült Államokban sokan, elsősorban Trump-rajongók, Trump-ellenes propagandafilmként fogták fel, sőt, még bojkottot is hirdettek ellene. A Disney kénytelen volt erre azt mondani, hogy a filmnek nincs és nem is volt semmilyen politikai üzenete, ami az adott helyzetben érthető válasz volt, de másfelől kapitális baromság is.

Bárki, aki látott már Star Wars filmet, annak figyelmét nem kerülhette el annak politikai tartalma, már csak azért sem, mert a témája politikai: a régi (IV-VI. részek) trilógia a Galaktikus Birodalom elleni lázadásról szól, a középső (I-III. részek) a régi Köztársaság bukásáról és a megbuktatáshoz vezető összeesküvésről, az új trilógia első része pedig egy a Birodalom összeomlása utáni polgárháborúról. Más kérdés, hogy vajon mennyire lényegi eleme ez a politikai tematika a sorozatnak vagy mennyire szolgál csupán díszletként valami másnak az elmeséléséhez vagy pusztán a szórakoztatáshoz.

Én mindenesetre úgy gondolom, hogy a Star Wars filmekben a politikum sosem mellékes, ornamentális szerepet tölt be, hanem lényegi összetevő, ahogy azt a belinkelt posztokban már korábban is leírtam. S azt is gondolom, hogy a Rogue One ezt a hagyományt folytatva maga is velejéig politikus film, s nem csak tele van politikával, de mindannyiunk számára fontos és izgalmas kérdéseket tesz fel.

Mielőtt valaki félreértene: nem azt akarom mondani, hogy egy filmnek, illetve popkulturális terméknek elsősorban a "mondanivalója" számítana, hanem, hogy egy ilyen film hatásában fontos szerepet játszhat az, ha képes beletalálni azokba a félelmekbe, gondokba, reményekbe, amelyek mindannyiunkát foglalkoztatnak és ha így van, akkor  - ahogy Pierre mondja a Megáll az időben - nem mindegy, hogy milyen színvonalon vagánykodik az ember. A Rogue One pedig kielégítő színvonalon teszi és ez így van jól.

Blogunk alapítójával, Alec Cawthorne-nel beszélgettünk tegnap és, még a film megtekintése előtt, amiatti aggodalmának adott hangot, hogy erre a filmre is a mai korszellemnek megfelelő "mocskos, véres, depresszív világkép" jellemző, mintha másféle filmet már nem is lehetne csinálni. Megnyugtathatom őt is és a többi olvasót is: nem, nem ez a helyzet. Van a filmben mocsok, van a filmben vér, van benne depresszióra is némi ok, de összességében a Rogue One valami egészen másról szól, nem erről. A mocsokért-vérért-depresszióért elsősorban a filmkészítők által a Rogue One-hoz tudatosan választott műfaji minta a felelős: ez ugyanis egy hamisítatlan háborús film, ráadásul egyrészt abból a fajtából, ahol az ellenség elsöprő túlerőben látszik lenni és egy maroknyi hős feladata szembeszállni vele, másrészt abból, ahol a szereplők jelentős részben morálisan ambivalens figurák, akiknek a hőssé válása a saját bűneikkel, gyengeségeikkel való szembenézést kell jelentse és egyúttal korábbi tetteik következményeinek felvállalását.

rogueone-kep3.jpg

Nem én vagyok az első, akinek a Piszkos tizenkettő jutott először az eszébe a Rogue One-ról, s szerintem nem különösebben elrugaszkodott dolog A hét mesterlövészre vagy épp a Casablancára sem asszociálni. Ami az efféle filmekben és a Rogue One-ban közös, az nem más, mint az a kérdés, hogy lehet-e egy nagy ügy mellett elköteleződni egy nem-ideális világban, ahol nincsenek makulátlan hősök, nincs fair play, a morális döntéseinknek mindig drága ára van és nincs mindig elég okunk hinni a világ alapvetően igazságos voltában sem. De, mindezzel együtt is, egyik film sem vádolható azzal, hogy a vér, a mocsok, a depresszió fontosabb volna benne, mint az olyan morális értékek szerepe, mint a bajtársiasság, a hősiesség, a jó ügyért való elkötelezettség, az önfeláldozás. Ebből a szempontból pedig a Rogue One sem igazi "mocskos, véres, depresszív világképű" film, hanem annak éppen az ellenkezője.

Mindez már előrevetíti, hogy a Rogue One-ban a politikai kérdések nem a moralitással szemben, hanem elsőrendűen etikai problémákként jelennek meg. Hogy miként kell nekem vagy nekünk egy súlyos, néha egyenesen reménytelennek látszó helyzetben helyesen cselekednem/cselekednünk. Ezeket a politikai etikai problémákat pedig a film ízlésesen és a mai kor embere számára is releváns módon vezeti elő.

Ott van például a Mads Mikkelsen által játszott Galen Erso figurájának nagy kérdése, amelyik szerint mit teendő, ha egy nyilvánvalóan gonosz vállalkozásban való részvételre kényszerítenek és nem tudunk a kényszernek ellenállni? A helyzet valamelyest ismerős lehet Hochhut híres darabjából, A helytartóból, pontosabban az ott megjelenített valódi történelmi szereplő, Kurt Gerstner SS-tiszt életéből. Gerstner aktívan részt vett a Holocaust előkészítésében és végrehajtásában (a ciklon B gáz ellátás megszervezése volt a feladata), amelyet hívő katolikusként mélyen elítélt és folyamatosan igyekezett is róla információkat juttatni a külvilágba. Erso válasza, hogy tudniillik megalkotja a Halálcsillagot, mert az nélküle is elkészülne, de közben ő helyezi el azt a fatális tervezési hibát a Halálcsillagban, amelyek köszönhetően a későbbiekben a lázadók egyetlen bombával el fogják tudni pusztítani azt, érthető módon valóban morálisan eléggé kényes döntés, amelynek heroizmusát és nagyságát nehéz tagadni. (Nekem egyébként ez a forgatókönyvírói invenció nem tetszett, a sorozat egészét tekintve. Jobb szerettem az eredetit, ahol nem volt értelmes magyarázat a Halálcsillag hibájára, mert az a maga látszólagos gyermetegségével nagyon is fontos üzenetet hordozott: hogy tudniillik a Birodalom egész törekvése, hogy mindent kontroll alatt tartson, egy lehetetlen vállalkozás, amely szükségképpen bukásra van ítélve. Ugyanakkor, ha csak ezt a filmet nézem, nagyon is rendben van ez a megoldás.) Ersot a lázadók érthető módon elítélik és meg akarják ölni, s jellemző, hogy egyetlen őszinte barátja a lázadók között az a Saw Gerrera, aki nézetei és módszerei miatt (látjuk is, hogy kihallgatásai során olyan eszközöket használ amelyek a kihallgatottak akár meg is tébolyíthatják) eretneknek számít és aki már rég nem áll szóba a lázadók többségével. 

Vagy ott van lányának, Jyn Ersonak a helyzete. Szüleitől (anyját a Birodalom öleti meg, apját túszul ejtik) és később a gyámjától, Saw Gerreratól magára hagyva amolyan cinikus kalandorfigura lesz, aki kezdetben nem vállal közösséget a lázadók ügyével, csak kényszerből tart velük, s még később is, amikor végre fokozatosan azonosul a lázadás ügyével, csalódásokkal (Gerrera, majd apja halálával, Andor kapitány árulásával, s végül a happyend elmaradásával) kell szembesüljön. Ha valahol, az ő esetében teljesen egyértelmű, hogy a Rogue One világa valóban nem egy igazságos világ: az ő egész élete egy merő kihívás és kudarc; és mégis, éppen az ő példája mutatja, hogy lehetséges hősnek lenni, hogy lehetséges felismerni az igazi értékeket és szakítani azzal az alapvetően önvédelmi jellegű cinizmussal, amely a film kezdetéig lehetetlenné tette számára, hogy egy nemes üggyel azonosuljon. Képességei azonban (és számomra ez a film egyik fő értéke), amelyek nem valamiféle misztikus kiválasztottságból vannak levezetve, hanem egyszerűen az általános intelligenciából, ügyességből és vezetői erényekből, lehetővé teszik, hogy amikor a legnagyobb szükség mutatkozik a kezdeményezőkészségre, felelősségvállalásra és önfeláldozásra, akkor másokat cselekvésre inspiráljon és ő maga az élükre álljon.

Cassian Andor, a harmadik főhős egész életében a lázadóknak dolgozott, titkosügynökként, s mint ilyen, értelemszerűen egész pályafutása során morális értelemben a szürkezónában kellett cselekednie. Ezt mutatja meg a film abban a korai jelenetben, amikor az egyik informátorát, aki bepánikol és sérülése miatt csak hátráltatná a menekülésben, szemrebbenés nélkül lelövi. Később pedig ő kapja a lázadóktól azt az utasítást, hogy Jyn segítségével keresse meg Galent, de a lánynak tett ígérettel ellentétben ne megmentse, hanem ölje meg a lázadók által a titokzatos, szörnyű fegyver atyjának és mint ilyen, bűnösnek és veszélyesnek tekintett mérnököt. Cassian ugyan végül megtorpan, mielőtt meghúzná a ravaszt, de tudtán kívül elvezeti a lázadó gépeket Erso tartózkodási helyéhez és képtelen megakadályozni, hogy a kirobbanó harcban meghaljon Galen és kis híján a lánya is. Az ezzel járó felelősséggel a lány aztán könyörtelenül szembesíti is, némiképp dogmatikusan azt vágja a fejéhez, hogy az immorális tettekre nincs semmilyen mentség. Ezt érdekes módon Cassian is elfogadja, s ennek tudatában vállalja az öngyilkos küldetést, amelyet Jyn vezet a Halálcsillag tervrajzának felkutatására, mintegy vezeklésként.

rogueone-kep2.jpg

Michael Walzer híres, 1973-as Dirty hands-esszéje nagyon jól leírja Cassian dilemmáját, amely nem csak rá, de a lázadók számos más tagjának problémáira is jellemző. Walzer azt mondja, hogy valódi erkölcsi dilemma csak akkor merül fel a piszkos eszközök használata kapcsán, ha a magasabb cél nem igazolja automatikusan a kezünk bemocskolását. Ha ugyanis igazolná, akkor nem lenne dilemma. Walzer Machiavellivel, Weberrel és Camus-vel példázza a dilemmára adható háromféle választ. Walzer értelmezésében Machiavelli szerint a politikai siker nem igazolja a morális standardok megsértését az egyéni morális megítélés szintjén, de a siker igazolhatja az ily módon elért eredmények érdekében tett erőfeszítések helyességét. Ez a kissé nyakatekert megközelítés mindig azt a benyomást kelti, mintha talán nem is lenne olyan fontos a morálisan helyes a politikailag szükségessel szemben. Ezzel ellentétben Weber szemében a kezek bemocskolása a politikában tragikus hőssé teszi a politikai cselekvőt. Tetteire nincs mentség, nincs feloldozás, bármi is következzék belőle: siker vagy bukás. A harmadik lehetséges választ Camus képviseli, aki arról ír egy helyütt, hogy a politikai lázadás esetén létezik egy olyan speciális eset, ahol a piszkos eszközök használatát az igazolja, hogy az illetők feláldozzák magukat és ezzel elszenvedik tetteikért a jogos büntetést. Nem kétséges, hogy Cassian és a többi, Jynt a küldetésére elkísérő lázadó mind-mind valamiféle megváltást keresnek, s találnak önfeláldozásukkal. Különösen igaz ez a szökött birodalmi pilóta Bodhi Rookra, aki kifejezetten ezzel a céllal állt a lázadók mellé. Motivációjuk egyértelműen a harmadik, camus-i típusba tartozik, s ez azért érdekes, mert ha ezt felismerjük, akkor tudjuk megérteni, hogy önfeláldozásukat mi különbözteti meg teszem azt az iszlám öngyilkos merénylőktől (azon túl, hogy eleve nem ártatlan civileket támadnak): az, hogy számukra az önfeláldozás nem jutalom, hanem vezeklés. És ez nem lényegtelen különbség!

rogueone-kep5.jpg

Úgy mondhatjuk tehát, hogy a filmben a mocsok nem elsősorban egy "mocskos, véres, depresszív világkép" része, hanem pusztán a piszkos kezek dilemmájának jelenléte. S a válasz, amelyet a film erre a dilemmára ad, kifejezetten a morális értékek melletti kiállás. Galen, akárcsak a történelmi figura, Kurt Gerstner, a belülről való harcot, ellenállást választja, a lázadók számára pedig a camus-i önfeláldozás adódik lehetséges politikai cselekvési formaként, amelyben a morálisan helytelen, de politikailag szükséges és a morálisan helyes, de politikailag lehetetlen összeegyeztetését megkísérelhetik. A film cselekményének egyik legfontosabb tétje, hogy vajon sikerrel járhatnak-e végül vagy el kell bukniuk.

Más kérdés, hogy a filmben nem csak a dirty hands jelenti az egyetlen politikai problémát.

A Birodalom oldaláról szórakoztatóan mutatja be a Rogue One, hogy nem létezik semmilyen hatalmi struktúra, legyen az bármilyen totalitárius is, valamiféle belső dinamizmus, belső feszültség nélkül. Ezt a problematikát a sorozat kezdettől jelezte, bár többnyire nem vitte túlzásba (az első trilógiában a katonai vezetők álltak szemben Darth Vaderrel, a középső trilógiában a Köztársaságot tépték ezerfelé belső ellentétek). Tarkin kormányzó és Krennic igazgató (aszimmetrikus) viszonya cseppet sem termékeny rivalizálás a Császár kegyének megnyeréséért (a filmkészítők bölcsen nem mutatták meg magát a Császárt, ami lehetővé tette a Birodalom belső hatalmi viszonyainak árnyaltabb ábrázolását). A Halálcsillag építését felügyelő Krennic egyfelől mindenkin átgázoló, érzelemmentes szocipataként van ábrázolva, aki másfelől azonban képes időnként úgy viselkedni, mintha egy kifogástalan úriember lenne. Tarkin magasabb helyen van a hierarchiában, közelebb áll a Császárhoz, de persze neki is van még mit megszereznie. Ő hideg manipulátorként viselkedik és fölényesen bánik Krennickel, ugyanakkor hatalma korlátait jelzi, hogy nem tudja Krennic elől megszerezni a Halálcsillagot, sőt, mint Darth Vadertől megtudjuk, a Jeddah városát megsemmisítő fegyverteszt kellemetlen volt a Császárnak. Darth Vader pedig, a harmadik fontos ember, épp csak annyira szerepel a filmben, hogy egyfelől átmenetileg meghosszabbítsa Krennic befolyását, másfelől emlékeztesse őt kiszolgáltatottságára egy klasszikus Star Wars-hangulatú jelenetben, aztán pedig az utolsó pillanatban maga is bekapcsolódjon a tervrajzok utáni hajszába. Az embernek megint kicsit az az érzése, mint a régi trilógiákban, hogy a birodalmiak elsősorban maguknak köszönhetik a kudarcaikat, mert mindent hajlamosak túlgondolni és túlmachiavellistáskodni. De, meg kell mondanom, a Birodalom talán még sosem volt ennyire dermesztő és hatalmas, mint ebben a filmben. 

rogueone-kep6.jpg

Aztán ott van a lázadók oldala, akiknek, talán a régi Köztársaság örökségeként és az új trilógia első darabja, a VII. epizód hangulatát megelőzve, a politikai koordináció nem éppen az erősségük. Ennek persze érthető okai vannak: a Birodalom épp hatalma tetőpontján van és számukra nagyjából a megsemmisülés vagy a megadás (ezt nem egészen értem, hogy képzelik, akik ebben gondolkodnak, de nyilván úgy, hogy az is valószínű halál, de mégsem biztos halál).

A lázadó szövetség tanácsa képtelen döntésre jutni, s a filmvégi sikerük is három körülmény összejátszásának köszönhető: egyrészt  annak, hogy Jyn szembeszegül velük és elindul a Scarif bolygóra a Halálcsillag tervrajzáért; másrészt annak, hogy a lázadó flotta egyes egységei szembemennek a tanács döntésével és a teljes megsemmisülést kockáztatva Jynék segítségére sietnek, s mi több, képesek is érdemi segítséget nyújtani; s végül az egész mit se érne, ha a birodalmiak nem érkeznének meg épp csak egy hajszálnyit későn ahhoz, hogy megsemmisítsék a lázadókat. Késésük nem egészen indokolatlan, hiszen egy rajtaütés, egy irracionális lépés nyilván nem számítható ki előre eléggé, ráadásul annyira azért nem késnek el, hogy szinte minden egyes lázadót meg ne tudjanak ölni. Azzal, hogy a film lemond a happyendről és egy öngyilkos küldetés elmesélésére vállalkozik, a véletlenfaktort igyekszik ezen a ponton minimálisra szorítani.

És mégis, a lázadók ábrázolása az a pont, ahol a film a legkevésbé képes megnyugtató politikai vízióval előállni (intézményesen a lázadók egy nagy rakás szerencsétlenség, valljuk be) és sikerük okai nagyrészt annak köszönhetők, amit jómagam hajlamos vagyok a hollywoodi forgatókönyvek alapvető morális ökonómiájának, "láthatatlan kezének" tekinteni: ha valami morálisan helyes, akkor az dramaturgiailag akkor is igazolódni fog, ha erre a forgatókönyv világán kívül extrémen kicsi lenne a valószínűsége. Gondoljunk csak a Ryan közlegény megmentésére, ahol egy csapatnyi ember látszólag értelmetlenül van feláldozva egyetlen ember kedvért, de véletlenül ki fog derülni, hogy ahol Ryant megtalálják, ott pont szükség lesz rájuk a németek ellenében és Ryan pont olyan fickónak fog bizonyulni, aki megéri a kimentést. 

Ugyanezt látjuk a Rogue One esetében is. Jynék őrült akciója ugyan helyes, de teljesen képtelen, a lázadóflotta öngyilkos támadása pedig még morálisan  is ellentmondásos vállalkozás, természetesen sikerrel kell járniuk. Vagyis, miközben a film tetemes részét teszik ki a dirty hands problematikához tartozó kérdések, a forgatókönyvírók végső soron képtelenek voltak lemondani a hollywoodi morális "láthatatlan kéz" segítségéről és egy logikus történetet összeállítani. Igaz, azzal hogy elmentek a falig és a film középpontjába mégiscsak az önfeláldozást tették, s ez azért becsülendő bátorságra vall. És a film kezdeti sikere azt sejteti, hogy mindez a nézők lelkében is rezonál valamire: olyan korban élünk, ahol már a hollywoodi filmek nézői sem éreznek elviselhetetlennek egy filmet, ahol a sikernek és a morálisan helyes cselekvésnek irtóztató ára van.

A film tehát világa sokkal kevésbé mocskos, véres és depresszív, mint elsőre gondolnánk. Hőseinek a piszkos kezek dilemmájával kell megküzdeniük, de világuk (forgatókönyvük) mégsem tökéletesen igazságtalan, s így tetteiknek lesz jutalma, ha ezt a jutalmat ők személyesen nem is élvezhetik. Ezért is van, hogy a film néhány hőse, így mindenekelőtt a vak és Jedi-hívő Chirrut és társa, Baze morális dilemmáktól mentesen, mindig a morálisan helyes úton járva élik életüket, s bár sorsuk nekik is az önfeláldozás, ám ez számukra nem egy dilemma feloldása, hanem az az ár, amit az ember, ha képes a hősiességre (ehhez pedig nem kell különleges személynek lenni, lehet akár átlagember is), akkor kivételesen súlyos helyzetekben hajlandó lehet megadni a jó ügy érdekében. 

27 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://amerikaiplan.blog.hu/api/trackback/id/tr2712059705

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Alec Cawthorne 2016.12.20. 21:10:23

Szívesen elolvasnám elejétől a végéig, de azt hiszem, holnapig várok vele! :) :)

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2016.12.21. 10:43:36

@Alec Cawthorne: Izgatottan várom a Te írásodat. Ez ugye tényleg csak a politikai szálról szólt, amit én írtam.

Qtya90 2016.12.21. 19:36:12

@FOUREY: pont ez az hogy eredetileg a Star Wars NEM POLITIKAI volt hanem teljesen ártatlan semleges szociológiai szemszögből mutattak be egy a 20. század nyugati törénelméhez hasonló történetet, csak most ezek a jawák akik blockbusteren akarják megszedni magukat mellékesen elkurvítják/elpolitizálják a hype meg a jawa ideológiájuk terjesztése kedvéért... az eredeti starwarsot nem blockbusternek szánták 1 világháborús filmek propjaiból barkácsolták azokét, nem voltak csilliós cgiok meg ilyen merchandise hype...

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2016.12.21. 19:58:56

@Qtya90: jól nyomod a vakert, kisapám. csak én sajnos nem beszélem az argót. úgyhogy, ha csak nem ragaszkodsz a további jampeckodáshoz, hanem szeretnéd, ha vágnám, amit idelöksz, akkor sürgősen tanulj meg magyarul. csumpi.

Dr. Gy. Dr. Fűegér 2016.12.21. 20:09:41

az hogy egy pendrive-on hurcolásszák a tervrajzot, annak viszont csak akkor van értelme, ha speciális hiba van elrejtve a Halálcsillagon, ezért nem sugározhatják csak úgy szét az űrben, mert előbb-utóbb elfogná a Birodalom is és rögtön rájönnének a hibára. ezért kell "fizikailag" eljuttatni a lázadó főhadiszállásra, nem egyszerűen adásba küldeni. ez itt jó ötlet volt a Rouge 1-tól, mondhatni kijavította az Új Remény egy elég nagy logikai bukfencét.

Dr. Gy. Dr. Fűegér 2016.12.21. 20:09:46

@Qtya90:

az egész Új Remény színtiszta politika.

Qtya90 2016.12.21. 20:29:48

@FOUREY:
prop=kellék
cgi=computergraphic image
merchandise=
1. vegyél egy felfutásra tendáló márkát/franchiseot ('hype')
2. csináltass hozzá kínában egy rakás mindeféle kabátot/pólót/vackot
3. ??????
4. PROPHIT!

jawák= hát erről kérdezd Lucas bácsit de sztem eléggé egyértelmű... (ne sértődj meg) 6___6 9___9

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2016.12.21. 20:39:10

@Qtya90: Reménykedtem benne, hogy hátha valami értelme van annak, amit írtál, de ezek szerint nem. Mindegy. Két dolog van, aminek van némi értelme, az viszont nem igaz: 1. a Star Wars kezdettől politikus volt. Erről írok a poszt elején is, csak nem olvastad el a jelek szerint. A blogon több írás is foglalkozik vele. 2. A Star Wars blockbuster volt kezdettől. Ha érdekel: amerikaiplan.blog.hu/2015/11/29/csillagok_kozott_a_star_wars_es_a_modern_blockbusterek
Az összes többiről sajnos csak sejtem, hogy baromságokat beszélsz, de mivel nem sikerült értelmes magyar mondatokban megfogalmaznod, amit akarsz, ezért tényleg csak sejtem, hogy ez a helyzet.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2016.12.21. 20:44:37

@Dr. Gy. Dr. Fűegér: Hát nem tudom. Lehet. Nekem az eredeti logikátlansága teljesen oké volt. De ez nyilván ízlés kérdése. Viszont mélyen egyetértek azzal, hogy a IV-VI. részek is mélyen politikusak voltak. Mondjuk írtam is erről hosszabban máskor, de azt elismerem, hogy sokféle típusú politikai tartalmat lehet egy popkulturális termékben felfedezni és eltérő fontosságot lehet nekik tulajdonítani. Engem főleg politikaelméleti problémák modellezése érdekel fikciós közegben, de vannak más megközelítések is (ideológiakritikai pl. vagy van, akit a fiktív világok kitalált politikai rendszerei izgatnak. Utóbbiról például Tóth Csaba írt iszonyú jó könyvet, előbbiről meg itt a blogon Tenebra szokott elég sokat írni.)

Cs 2016.12.21. 22:22:18

Ó jaj! Azt hiszem kicsit túl sokat akarsz belelátni a filmbe. A Star Wars univerzum a klasszikus, meséket idéző, a Jó és a Gonosz küzdelme. A Jó jó, a Gonosz gonosz. és pont, semmi több. A Zsivány egyes annyiba új, hogy a Jó képviselői nem makulátlan jók, sok bennük a Gonoszra jellemző.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2016.12.21. 22:29:30

@Cs: Értem. (Illetve, nem világos, mert nem fejted ki, mi "kicsit túl sok" neked a posztban, mi benne a "belelátás" és hogy amit te írsz, az mennyiben mondana annak ellent, amit én írtam). Jó, ez a véleményed. Nem gondolom, hogy kötelező lenne elfogadni az én véleményem. Mindenesetre én leírtam azt is, miért gondolom, amit gondolok. Nálad viszont az érvek egyelőre elmaradtak. Így, remélem, megérted, hogy nem vagyok a véleményedtől különösebben lenyűgözve egyelőre. Ó, jaj. :)

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2016.12.21. 22:44:08

" ő helyezi el azt a fatális tervezési hibát a Halálcsillagban, ... érthető módon valóban morálisan eléggé kényes döntés, amelynek heroizmusát és nagyságát nehéz tagadni."

Heroizmus? Az árulás? Az egri vár tervezője épít egy senki más által nem ismert alagutat a vár lőportornyáig?

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2016.12.21. 22:52:01

@Androsz: Mivel csak kérdést tettél fel, nem egészen világos, mi a kifogásod. Azért igyekszem válaszolni.

Ha esetleg láttad a filmet vagy ha érted a szövegbeli Gerstner példát, akkor nyilván nem olyan nehéz megérteni, hogy mi a heroikus abban, hogy valaki szembeszáll a hatalmas Birodalommal és titokban egy gondosan kitervelt bosszút áll rajta. És mindezt a túlélés legcsekélyebb reménye nélkül, pusztán a jó ügy érdekében. Ha ez a gesztus: egyszemélyben szembeszállni ekkora túlerővel és nem remélni semmit cserébe, nem heroikus és nagy, akkor nem tudom, te mire használod ezt a két szót. És az is világos, hogy mi benne a morálisan kényes : együtt kell működni cserébe a Birodalommal és részt kell venni egy borzalmas tömegpusztító fegyver létrehozásában.

Az egri vár példája nyilván ezer sebből vérzik, de mondok 2 döntő ellenérvet az analógia ellen: 1. az egri alagutak tervezője a regényben nem a lőportoronyig tervezett titkos alagutat, hiszen a várat ebben a formában a regény szerint Dobó hozta létre, míg az alagút sokkal régebbi, az a sekrestyébe vezetett, 2. a titkos alagutakat a regény szerint menekülési utaknak szánták, nem a várak lerombolása céljából.

Így aztán semmi értelme nincs ezt a dolgot össze vetni és főleg nem az árulás fogalma alatt. Az egri alagutat nem árulási céllal hozták létre, a Halálcsillag tervezője meg csak a Birodalom szemében áruló, amelynek legitimitása eleve kérdéses.

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2016.12.22. 09:42:37

@FOUREY: Ez nagyon jó! Én el is felejtkeztem az Egri csillagokról, a példát csak fiktívnek szántam! X-D

De a problémám a heroizmus melletti állásfoglalás volt. Azért, mert szerinted, szerintünk a lázadók a Jók, nézni lehet, sőt, valójában nézni illik a másik oldalról is a dolgot. Amikor valaki olyan tenne szándékosan egy végzetes hibát a bennünket védő bármibe, akiről azt hisszük, hogy a mi társunk, bajtársunk, hívünk stb. Akkor is heroizmus-e egy védelmi rendszer meggyengítése, ha a románok, tatárok, arabok, földönkívüli lények tudnak így a hátunkba kerülni. Ha elfogadjuk a politizálást egy arra nagyon nem való filmben, akkor az sem megbízható vitaalap, hogy a Halálcsillaggal egy egész bolygót el lehet pusztítani, egy nagy birodalom kemény kezű császárának parancsára. Mondjuk, Obama császár a Szíria bolygó ellen, ahol a helyi lázadók a saját hitük szerinti rendet szerették volna megvédeni az imperialistáktól és az őket szolgáló királytól? Csak például mondom.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2016.12.22. 10:15:58

@Androsz: Köszönöm. Nagyon büszke is vagyok rá, hogy az általános iskolai kötelezőkkel nagyjából tisztában vagyok. És arra is, hogy amikor valaki egy közismert magyar történelmi példára hivatkozik, akkor eszembe sem jut, hogy az illető egy fiktív példát próbál mondani. :)

De köszönöm, hogy most végre elárulod, mire gondoltál. A következőket mondod:

1. "a problémám a heroizmus melletti állásfoglalás volt"

Ennyi nagyjából világos volt az előző kommentedből is. Annyival egészíteném ki, hogy én valójában 2 dolgot állítottam: 1. hogy ez egy morálisan problémás helyzet, 2. ha valaki ilyen kondíciókkal (élete kockáztatása, rengeteg beleölt munka, erős elkötelezettség, nagy eredmény) tesz valamit, akkor abban van valami heroikus és nagyszerű. Továbbá azzal, hogy szerintem nem csak a morálisan pozitívan értékelt tettek lehetnek heroikusak. Egy nagyszabású negatív hős nagyszabású tette is lehet heroikus. Ez a következő megjegyzésed miatt fontos.

2. "Azért, mert szerinted, szerintünk a lázadók a Jók, nézni lehet, sőt, valójában nézni illik a másik oldalról is a dolgot."

Itt több dolgot is állítasz, amikkel nem feltétlenül értek egyet. Az egyik ellenvetésem, hogy Star Wars nem nagyon hagyja nyitva az értelmezés számára azt a kérdést, hogy ki számít a világában Jónak és ki Rossznak. Ezért szerintem teljesen mindegy is, hogy "szerinted, szerintünk" mi a helyzet. Ez ebben az univerzumban nem ízlés, szubjektív megítélés kérdése. Ez annál sokkal didaktikusabb sztori.

A másik ellenvetésem pedig az, hogy semmilyen okot nem látok rá, hogy nekem a birodalmiak nézőpontjából is kelljen néznem a történetet. Mi okom lenne rá? Miért segítene eldöntenem azt a kérdést, hogy Erso tettében van valami heroikus, nagyszabású? Ahogy írtam is fentebb, léteznek negatív hősök is.

3. "Amikor valaki olyan tenne szándékosan egy végzetes hibát a bennünket védő bármibe, akiről azt hisszük, hogy a mi társunk, bajtársunk, hívünk stb. Akkor is heroizmus-e egy védelmi rendszer meggyengítése, ha a románok, tatárok, arabok, földönkívüli lények tudnak így a hátunkba kerülni."

Erso tettének több eleme is számít annak megítélésében, amit tett. Természetesen nem mindegy, hogy a Star Warsban nem mi döntjük el, kik a jófiúk. Aztán az is, hogy a tette nagyszabású. Meg az is, hogy milyen mértékű személyes kockázatot vállal. És hogy a motivációja mennyire önző vagy altruista. Ezek egyike sem perdöntő, de mind-mind hozzájárulhatnak a megítéléshez. Erso esetében nem nagyon van helye az olyan összehasonlításnak, amilyennel te próbálkozol, de ha már itt tartunk, az ellenség érdemeinek elismerésére van számos példa: Rommel például köztiszteletnek örvendett Angliában, Kim Philbyről mindenki elismeri, hogy zseniális kém volt, Al Caponét, pedig gonosz maffiózó volt, senki sem tekinti egy jelentéktelen kis senkinek. A sor szabadon folytatható

4. "Ha elfogadjuk a politizálást egy arra nagyon nem való filmben"

Ötletem sincs, miért ne lenne való a Star Wars politikai témák feldolgozására. A Star Wars mindig is politikai témákról szólt. Szerinted mi egy Galaktikus Birodalom, meg egy Császár, meg Szenátus, meg hadsereg, meg lázadók viszonya, mint politikai téma? És a Köztársaság bukásának története micsoda, ha nem politikai történet?

5. "akkor az sem megbízható vitaalap, hogy a Halálcsillaggal egy egész bolygót el lehet pusztítani, egy nagy birodalom kemény kezű császárának parancsára. "

Nem is értem ezt az érvet. Hogy a fenébe ne lenne az egy vitaalap egy politikai kérdés megítélésében, hogy valaki milyen erejű fegyverekkel rendelkezik, milyen fenyegetést jelent a környezetére? Most lehet, hogy sokkoló új információként fog érni, de a nemzetközi politika pontosan erről szólt mindig és erről szól ma is. Van, amikor ezt érdekalapon szokták tárgyalni, vannak, amikor erkölcsi elvekre is hivatkoznak, de a célok és eszközök közötti viszony megítélése totál alap. International relations 101, ha érted, mire gondolok.

5. "Mondjuk, Obama császár a Szíria bolygó ellen, ahol a helyi lázadók a saját hitük szerinti rendet szerették volna megvédeni az imperialistáktól és az őket szolgáló királytól? Csak például mondom. "

Bár értem, te valamiért ezt találó beszólásnak tartod, de történetesen megint eléggé FIKTÍV a példád. Pont Obama elnök az, aki még véletlenül sem avatkozott be Szíriában érdemben katonailag, szemben például Putyinnal vagy Bushsal, aki bevitt katonákat Irakba és Afganisztánba. És ő volt, aki még véletlenül sem próbálta az elsöprő amerikai katonai túlerőt Irán vagy Észak-Korea atomfegyverprogramja ellen (pedig előbbi esetben pl. izraeli igény lenne rá és nem kizárt, hogy Trump tanácsadói között lesz, aki inkább Izraelre hallgatna; Trump a kampányban elég keményvonalas Izraelbarát hangokat hallatott) Obama ugyanis pont nem beavatkozás, hanem együttműködés párti nemzetközi ügyekben.

Összességében tehát, nem nagyon érzem meggyőzőnek az okfejtésedet. De köszönöm, hogy elmondtad, mire is gondoltál. Ha van még érved, szívesen veszem azokat is.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2016.12.22. 10:21:36

@Androsz: És még az Obama példához, csak kifelejtettem: a FIKTÍV példádban szereplő Szíria "királya", aki a valóságban Asszad, az a valóságban ugye oroszbarát politikus, akit jelenleg az oroszok és az irániak tartanak hatalmon, míg az amerikaiak némi segítséget (minimálisát) a lázadóknak adtak. Nehezen tudnék elképzelni ennél szerencsétlenebbül megválasztott példát, amennyiben a valóság is érdekel minket szemernyire is.

Cs 2016.12.22. 10:22:09

@FOUREY: Ez a film is, ahogy az egész SW univerzum a Jó és a Gonosz küzdelme. Most se volt másképp. Oké, hogy a lány nem lázadónak, hanem egy outsider bűnözőnek indult, oké, hogy a százados és csapata sok gonoszságot hajtott végre a múltban, de ezekről lényegében semmit sem tudunk. Az ilyen irányú karakterfejlődésre csak utalások vannak. S vissza a Jó és Gonosz küzdelméhez. Persze elmondják, hogy vezekelni akarnak, de ez Jó cselekedet. Nincsenek áranyalatok, nincsenek emberre jellemző megalkuvások, csak idealisztikus szélsőségek. A karakterek vagy Jó-ként cselekszenek, vagy Gonosz-ként.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2016.12.22. 11:03:18

@Cs: Három bajom van azzal, amiket írsz.

Az egyik, hogy továbbra sem egészen világos, hogy miért gondolod, hogy mindez ellentmond annak, amiket én írtam. A másik, hogy ellentmondásos, amit írsz. A harmadik, hogy tényszerűen nem igaz.

Ami az elsőt illeti: sehol sem mondtam, hogy ez a film ne a Jó és a Gonosz küzdelme lenne, azt viszont mondtam, hogy ebben a filmben a jó és a rossz küzdelme a korábbi filmekkel ellentétben árnyaltabban van megjelenítve. Így tehát nem világos, hogy miről akarsz meggyőzni.

Ami pedig a másodikat illeti: látok némi ellentmondást aközött, hogy szerinted ez a film is csak a Jó és a Gonosz küzdelme lenne és aközött, hogy "Oké, hogy a lány nem lázadónak, hanem egy outsider bűnözőnek indult, oké, hogy a százados és csapata sok gonoszságot hajtott végre a múltban," Most akkor miről is beszélünk?

Ami pedig a harmadikat illeti:
1. Nem igaz az, hogy a régi trilógiák kizárólag a Jó és a Rossz küzdelmei lennének, ha ezen tisztán jó és rossz karakterek küzdelmét értjük. Anakin/Vader vagy Luke magukban hordozzák jó és rossz küzdelmét. Han Solo is egy csempész, akinek elég ellentmondásos motivációi vannak kezdetben és Lando Calrassian is először áruló, aztán meg lázadók mellé áll. A Jedi Tanács kémkedésre bíztatja Anakint a kancellár ellen, akit Anakin a barátjának tart. Stb.
2. Nem igaz az, hogy a Rogue One-ban a morális ellentmondások kizárólag "utalások" szintjén lennének jelen. Jyn először le akar lépni a lázadók elől és sokáig nem is áll melléjük, csak a szabadulása kedvéért (önző okból) kooperál velük. Andor a szemünk láttára lövi le az egyik bajtársát. Saw Gerrera félig halálra kínozza a teljesen ártatlan pilótát. A lázadó parancsnok a szemünk láttára ad Andornak utasítást a Jynnek tett ígéret megszegésére és Galen megölésére. Később pedig az emberei életével mit sem törődve ad utasítást Galen légicsapással való megsemmisítésére. Stb.

Összességében tehát, szerintem sem a régi filmeket nem ítéled meg egészen pontosan, sem a Rogue One-t, de ráadásul az sem világos, hogy mi is a bajod azzal, amit én a posztban írtam. Nyilván az én véleményem is csak egy vélemény, meg a tied is, és az sem cél, hogy mindenki elfogadja a másik véleményét, de az viszont szerintem nagyon fontos, hogy jó minőségű érveket tudjunk egy vélemény mellett felhozni. Nekem egy kicsit kevésbé lehengerlő retorika (ójajozás, meg belelátni akarozás) és kicsit kevésbé kategorikus, a filmek tényleges sajátosságait pontosabban leíró kijelentések többet segítenének abban, hogy a véleményedet komolyan vegyem. De szívesen veszek további érveket.

Mr. Rick Blaine 2016.12.22. 13:33:00

A Star Wars filmekben mindig volt jó adag társadalom-kritika és politikai vízió is. Önmagában az alapfelállás is tartalmazza a politikumot, hiszen egy erős, elnyomó hatalom elleni lázadásról szól majd minden rész. Létezik egy diktátor, aki felszámolja a demokrácia "kellékeit" (szenátust). A filmet megtekintve ösztönösen a felkelőknek szurkolunk, holott a 4 évente megtartott választások végeredményei - legalábbis itt Magyarországon - mást mutatnak. Azt, hogy minimum az emberek fele szereti, sőt igényli is az erős államot és nincs különösebb averziója a diktatúrák rendszerével szemben. (Emlékezzünk mennyire népszerű ma hazánkban Putyin, és mennyire nem kifogásolja senki az jelenlegi rendszer túlkapásait!)

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2016.12.22. 13:36:05

@Mr. Rick Blaine: Köszönöm. Már kezdtem úgy érezni magam, mint a fickó a viccben, akivel mindenki szembejön az autópályán :) A magyar helyzet értékelése érdekes kérdés. A világnézeti blogomon írogatok róla inkább, nem fárasztanálak vele itt.

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2016.12.22. 19:08:44

@FOUREY: Ha ezek szerint világnézeti blogod is van, akkor főleg nem érdemes itt vitázni a mai világ nagypolitikai szövevényéről. Én példákat próbáltam adni arra, ami az ebben való határozott állásfoglalás téves mozgatója tud lenni: a hitre abban, hogy mi tudjuk, ki a jó. Mi legfeljebb azt tudjuk, hogy a bennünket hatásosan elérő részvevők szerint ki a jó. Ma az USA és Nyugat-Európa a menő? Akkor azt halljuk, amit ők mondanak. A híveik magyarázzák a közel-keleti helyzetet – gyerekkorom óta folyamatosan azt magyarázza valaki –, és nekünk vagy tetszik az, aki és amit mond, és akkor a gondolkodásunkba egyetértőleg beépítjük a tőle hallott álításokat és magyarázatokat, vagy nem tetszik, és akkor részletesebb vizsgálódás nélkül elutasítjuk egyben az egészet. Ezt a pszichológusok ezer könyvben leírták, az ember gondolkodása így működik, erre alapozzák a támogatottságuk kidolgozását a politikusok PR-sameszei.

Az egri vár szimbolikus jelentőségű a történelmünkben, épp ezért jutott eszembe, egy fiktív valós példával azt felidézni, elfeledkezve egy irodalmi, vagy általam csak egy irodalmi műből ismert, értelemszerűen szintén a fiktivitásra gyanút adó példáról.

Obama császár – bár először nekem is Bush jutott eszembe, de ő akkora faszkalap volt, hogy kár is példának hozni bármiben is –, szóval Obama császár erői az imperializmus ellen eltökélten küzdőket bombázta. Az ISIS-t. Sarkított példákat szoktam használni, és ez az. Az Aszad ellen harcoló másik lázadók csak azt mutatják, hogy a hatalom ellen lázadni is lehet többféleképpen, ellenmondóan is.

Sajnálom, hogy úgy tűnik, nem akarod megérteni a példámban az elvi mondandót. Nincs egyértelmű Jó és Rossz. Te leírtad, amit mindenki tud, hogy a filmek világossá teszik, hogy ki a jó és ki a rossz. Ez egy ilyen filmben kötelező is, engem például nagyon zavart, hogy az Ébredő erőben ezt rögtön az elején elmulasztották. De az egy állásfoglalás, egy nézőpont. Ezek a filmek ne politizáljanak, ezek mesék, és meséljenek. Ne legyen közük a mai világhoz jobban annál, mint amennyire egy mese tenni szokta. A mesében van rossz király és/vagy jó király, van hős lovag, bátor szegénylegény, akárki, és a felállás ismert, a történet iránya egyértelmű, a jó győzelme elvárás, a gyerek vagy felnőtt elégedett sóhajt fel az utolsó sorok vagy képkockák után. Ez így van rendjén.

De ha a mai világba, a valóságba akarjuk ezeket átemelni, akkor hibát követünk el. Ha a császár hű alattvalója és híve vagy, mert a császár erős kézzel rendet tart, megfékezi a rendet megbolygatni akarókat, és te élheted biztonságban a saját buboréknyi életedet – én ugyanígy, de az téged kevésbé érinthet –, akkor miért hiányozna neked a stabilitás meggyengítése? Legyen sokféle ennivaló a szupermarketben, sokféle csábító termék a boltokban, legyen elegendő fogyasztókapacitásod az ezekből való elfogadható szintű merítéshez, üzemeljen megbízható szilárdsággal és kiszámíthatósággal a közbiztonság, a közigazgatás, az igazságszolgáltatás, a közműhálózat, a szórakoztatóipar, és az ember a szokásos mértékig elégedett. Ha többje lenne, akkor is csak valamennyire lenne elégedett, mert a reklámok ezer formában tartják fenn mindenkiben a még több iránti igényt.

Hogyan fogadja egy nagyjából kiegyensúlyozottan működő mikrovilágban a helyzetben boldogulni képes polgár azt, ha idegenek célzott támadásokkal próbálják meggyengíteni a nekünk jó, szerintük rossz rendszer katonai védelmi erejét? Amely, naponta látjuk, védelem címén évtizedek óta támadó hadjáratokat folytat a világ gyenge közösségei ellen? Hogyan fogadnánk, ha egy idegen, agresszív, rejtőzködő szövetség haderői megsemmisítenének egy szuper-anyahajót, mindenestül? Esetleg felhasználva azt az ismeretet egy orvul beépített gyenge pontról, amit egy ezzel ellenünk forduló, áruló tervező rejtett el a szuper-anyahajó biztonsági vagy fenntartórendszerében?

Nem akarom a dolgot tovább magyarázni. Ha meg akarod érteni, akkor meg is tudod érteni, ez kétségtelen. Ha pedig nem, akkor hiábavaló lenne a további példák sora. Egy dologra akartam csak rámutatni: a másik oldalon is emberek élnek. És lehetnénk azok mi is. Megéri egy kicsit a helyükbe képzelni magunkat. Az teret nyithat a gondolkodásunkban, ha megpróbáljuk elképzelni, ahogy annak idején a pápistákat vagy a huszitákat, a zsidókat, ma az oroszokat vagy arabokat világosan rossznak nevezték azok, akik a mi véleményünket formálni képesek. És megnyugodva halottuk, hogy a bennünk megformálódott nézet szerint bennünket védelmező erő hatásos, esetleg megsemmisítő csapást mér rájuk.

A világ nem fekete-fehér, az csak a filmekre igaz. És a filmekre legyen is igaz, de ettől még nem lesz igaz a világra is. Csak ennyi, amit én megmutatni akartam, csak mert feltűnt a megjegyzésed, és ahogy nyilván a világnézeti blogodban te is, a saját társaságomban én is foglalkozom az ide-oda lengedezni is képes pártosság elvi hibájával.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2016.12.22. 19:08:46

@Dr. Gy. Dr. Fűegér: ", ezért nem sugározhatják csak úgy szét az űrben, mert előbb-utóbb elfogná a Birodalom is és rögtön rájönnének a hibára."

Mert ugye fénysebességnél gyorsabban tudnak utazni de a titkosított adatforgalom az scifi a SW univerzumban :)

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2016.12.22. 21:16:12

@Androsz: Azt írod: "Ha ezek szerint világnézeti blogod is van, akkor főleg nem érdemes itt vitázni a mai világ nagypolitikai szövevényéről." Valóban. Viszont, nagyon jellemzőnek tartom, hogy nem is én hoztam fel a mai világot, hanem te. A blogposzt tök másról szólt.

Aztán ezt is írod: "Én példákat próbáltam adni arra, ami az ebben való határozott állásfoglalás téves mozgatója tud lenni: a hitre abban, hogy mi tudjuk, ki a jó. Mi legfeljebb azt tudjuk, hogy a bennünket hatásosan elérő részvevők szerint ki a jó."

Értettem eddig is, csak éppen egyrészt nagyon rossz példákat hoztál, másrészt nem értem, mindehhez mi köze van bármihez, amit a blogposztban írtam. Így aztán továbbra sem világos, hogy miről akarsz meggyőzni. Nem osztom különben azt a némiképp cinikus világképet, amit te propagálsz itt. Egy dolog, hogy természetesen mindenki mindenféléről meg akar győzni és egy másik dolog, hogy ne létezhetne a dolgoknak valamiféle, ettől némiképp függetleníthető, tényleges állapota. Pár éve még, amikor ilyesmikkel foglalkoztam, magam azt gondoltam, hogy "minden konstrukció", ahogy öregszem, ennél kezdem ezt a kérdést árnyaltabban látni.

Azt is írod: "Ma az USA és Nyugat-Európa a menő? Akkor azt halljuk, amit ők mondanak."

Nem tudom, te hol élsz, de amerre én, ott a nyugat nem számít menőnek, egyre kevésbé az és a közvéleményt az orosz propaganda befolyásolja egyre erőteljesebben. De, nem akarok ebbe túlzottan belemenni, mert semmi köze semmihez, amiről a posztban írtam.

Azt is írod: "A híveik magyarázzák a közel-keleti helyzetet – gyerekkorom óta folyamatosan azt magyarázza valaki –, és nekünk vagy tetszik az, aki és amit mond, és akkor a gondolkodásunkba egyetértőleg beépítjük a tőle hallott álításokat és magyarázatokat, vagy nem tetszik, és akkor részletesebb vizsgálódás nélkül elutasítjuk egyben az egészet. Ezt a pszichológusok ezer könyvben leírták, az ember gondolkodása így működik, erre alapozzák a támogatottságuk kidolgozását a politikusok PR-sameszei."

Ez egy nagyon érdekes kérdés. Olvastam szakirodalmat a témában és a helyzet, hogy valójában a keretezés egyáltalán nem olyan hatékony a kutatási eredmények szerint, mint elsőre gondolnánk. Van, persze, szerepe, még szép, de messze nem olyan könnyű az emberek véleményét alakítani.

Azt is írod: "Obama császár – bár először nekem is Bush jutott eszembe, de ő akkora faszkalap volt, hogy kár is példának hozni bármiben is –, szóval Obama császár erői az imperializmus ellen eltökélten küzdőket bombázta. Az ISIS-t. Sarkított példákat szoktam használni, és ez az. Az Aszad ellen harcoló másik lázadók csak azt mutatják, hogy a hatalom ellen lázadni is lehet többféleképpen, ellenmondóan is."

Na jó, engem itt teljesen elvesztettél.

Még ezt a részt beidézem: "Sajnálom, hogy úgy tűnik, nem akarod megérteni a példámban az elvi mondandót. Nincs egyértelmű Jó és Rossz. Te leírtad, amit mindenki tud, hogy a filmek világossá teszik, hogy ki a jó és ki a rossz. Ez egy ilyen filmben kötelező is, engem például nagyon zavart, hogy az Ébredő erőben ezt rögtön az elején elmulasztották. De az egy állásfoglalás, egy nézőpont. Ezek a filmek ne politizáljanak, ezek mesék, és meséljenek. Ne legyen közük a mai világhoz jobban annál, mint amennyire egy mese tenni szokta. A mesében van rossz király és/vagy jó király, van hős lovag, bátor szegénylegény, akárki, és a felállás ismert, a történet iránya egyértelmű, a jó győzelme elvárás, a gyerek vagy felnőtt elégedett sóhajt fel az utolsó sorok vagy képkockák után. Ez így van rendjén."

Oké, ez a véleményed. Te így akarod ezeket a popkulturális termékeket nézni. Lelked rajta. Szerintem ugyan teljesen értelmetlen, mert egyrészt ténylegesen nem így működnek a popkulturális termékek, másrészt, mert ha te nem fogadod el a valóságos helyzetet, akkor egy csomó érdekes dologról lemaradsz, de nekem végülis mindegy.

Minél többet gondolkodom rajta, annál kevésbé találom világosnak, átgondoltnak, amiket mondasz. Vannak elvi nézetkülönbségeink is (a filmekről és a világ működéséről is), de sokkal jobban zavar az, ahogyan érvelsz. Hogy hozol két példát, aminek se füle, se farka és amikor erre megpróbálok tényekkel rávilágítani, akkor kiderül, hogy a példáiddal teljesen önkényesen akarsz bánni, a tényektől teljesen elválasztva. Persze lehet így csinálni, de szerintem nem oké. Nyilván ezt nem a meggyőzés reményében írom le, csak a tisztesség kedvéért jelezni akartam, hogy pontosan miben is áll a véleménykülönbségünk.

HardWankingMan 2016.12.23. 16:01:50

a régi 3 star wars nem egy politizáló 'popkultúláris termék' ellentétben a legutóbbiakkal (főleg az uccsó 2) ilyen egyszerű, de te a saját szöveged úgy is jobban szereted itt olvasni láthatólag úgyhogy tökmindegy...

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2016.12.23. 16:11:55

@HardWankingMan:

Köszönöm, hogy elmondtad a véleményed.
1. Azt írod: "a régi 3 star wars nem egy politizáló 'popkultúláris termék' "

Nem rovom fel, hogy képtelen vagy leírni a kulturális szót helyesen, de szívesen vennék egy érvet emellett az állításod mellett. Mert véleménye ugyebár mindenkinek lehet, csak nem mindegy, hogy mennyire megalapozott az a vélemény.

2. Azt írod: " ellentétben a legutóbbiakkal (főleg az uccsó 2) ilyen egyszerű"

Oké, ez megint egy vélemény, amit kinyilatkoztatsz, csak érvelni nem érvelsz mellette. Legyek lenyűgözve attól, hogy HardWankingMan megmondta a tutit? :)

3. Azt írod: "de te a saját szöveged úgy is jobban szereted itt olvasni láthatólag úgyhogy tökmindegy... "

Látom, valamit nagyon a szívedre vettél abból, amit én csinálok, és ezért feltétlenül szükségesnek érezted, hogy beszólj. Sajnos, fogalmam sincs, mire gondolsz. Én írtam egy blogposztot, páran kommentelnek, én a legjobb tudásom szerint igyekszem minden kommentet elolvasni, komolyan venni, és az azokban leírtakra válaszolni, lehetőség szerint érvekkel alátámasztva. Hogy neked pontosan ebben mi nem tetszik, azt nem tudom. Esetleg elárulhatnád. De persze nem kötelező.

HardWankingMan 2016.12.23. 16:12:49

a Halálcsillag egy tipikus megalomán presztízsprojekt amit az ifjú birodalom azért talált ki hogy legyen mit felmutatni a tömegeknek, közben látványosan rang/állás lehetőséget biztosítson az ambíciózusabb és hithűbb feltörekvő alattvalóknak, nem valós egyenes gazdasági fejlődés eredménye vagy ésszerű befektetés lett volna, hisz ez nem mondjuk egy mesterséges ipartelep-bolygó volt hanem tiszta hadikiadás és egy nagy fröccs a birodalmi hadiipari komplexumnak, de nyílvánvaló realizálhatatlansága miatt előre tudták hogy a csillagászati adósságokkal járó projekttől egy nap majd meg kell szabadulni, és közben jól jönne egy propagandafogás a gonosz lázadók kegyetlenségéről amivel majd tovább lehet a forrásokat önteni a hadikiadásokra és az alattvalókat hergelni, hát tök 'véletlen' hagytak egy tervezési kiskaput ami 'véletlen' a kegyetlen lázadók kezére jutott... két legyet egy csapásra... tök egyértelmű false-flag ingenieurs

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2016.12.23. 16:36:01

@HardWankingMan: Nekem ez a gondolatod például tetszik. Érdekes amúgy, hogy a másik kommentedben kifejezetten azt írod, hogy a régi Star Wars nem egy "politizáló popkulturális termék", márpedig ebben a kommentedben kifejtesz egy elméletet arról, hogy mi a régi Star Wars trilógia politikai tartalma. Te ugyanaz az ember vagy egyáltalán vagy ketten kommenteltek egy nickname-mel?

Az elméleted egyetlen gyengéjének egyébként azt látom, hogy mindebből, amit leírtál, a filmekben egyáltalán semmi, de semmi sem jelenik meg és egyáltalán nem is emlékszem semmilyen erre utaló jelre a sztoriban. Nincs szó arról, hogy a tömegeknek akarnának valamit felmutatni, sem arról, hogy lehetőségeket akarnának adni a feltörekvőknek, sem arról, hogy a hadiiparra milyen hatással lenne, sem adósságokról stb. Így aztán az egész összeesküvéselméletes fejtegetésed tetszetős, de valóban az, aminek látszik: egy klasszikus konteó, ami a valóság (ebben az esetben: a fikcióban ténylegesen szereplő dolgok) és a konteót gyártó személy képzeletének szórakoztató keveréke, s amit sem cáfolni, sem igazolni nem lehet. Én jobb szeretem az olyan megközelítéseket, s a posztban is ilyesmire vállalkoztam, ahogy más korábbi szövegekben is, ahol a filmekben ténylegesen szereplő dolgokat próbálom értelmezni. Használok közben fancy kifejezéseket, mint a dirty hands dilemma (most) vagy a republikanizmus (egy korábbi írásban), de ezek csak egyszerű címkék, amelyek a politikaelméletben használatosak azoknak a jelenségeknek a leírására, amik a filmben tényleg benne vannak. Igyekszem nem kiegészíteni a filmekben látható dolgokat olyan elemekkel, amik a saját értelmezésembe beleillenének, de a filmekben valójában nem szerepelnek. Ez egy sokkal szerényebb vállalkozás a részemről, mint egy ilyen nagyívű, szórakoztató konteó.

Még egy apróság, olyan, hogy "false-flag ingenieurs", nem létezik: false-flag engineers van.